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钟过 发表于 2010-12-15 21:15
4# 借一步
您貌似是要来讨论问题的，实际上却还是一通批判。波普得到了西方科学界的公认，你说是巫术；米塞斯在经济学界得不到所有人的认可，你说是异端。那西方经济学界谁又能得到你的认可呢？
hohai_abc 发表于 2010-12-15 23:08
这和马克思主义再伟大也不能预测到落后地区先建立社会主义一样嘛！
“建立”的社会主义不是社会主义，马克思当然不能预测到了，马克思只能预测到人类社会发展的大致脉络。我学了半葫芦马克思的东西，我预测，即便要实现社会主义，那也应该是当今最发达的美国。社会主义不是依靠一次两次革命和运动就能实现的，这是一个不断进化的过程。前苏联和我们搞的其实是国 家资本主义，根本谈不上社会主义，社会发展是不可能出现跳跃发展的，老老实实的发展、改善资本主义才是正道。
hohai_abc 发表于 2010-12-15 23:15
我之前也在这个论坛上TING 马，跟FAN 马的人GAN ZHANG，被 FENG 了两次，但是后来想通了，该支持的支持，该反对的反对，有些东西是根深蒂固的，你就算批得自认为再有理有据，别人还是熟视无睹，根本说不到一块。后来我就自说自话了，感兴趣的就回复一下，表达一下自己的观点，这样就够了。
钟过 发表于 2010-12-15 23:32
张副书记这架势是要干嘛啊？
张副书记 发表于 2010-12-15 23:19既然社会发展是不可能出现跳跃发展的，那美国又为何可以从奴隶社会越过封建社会直接到资本主义社会呢？hohai_abc 发表于 2010-12-15 23:08
这和马克思主义再伟大也不能预测到落后地区先建立社会主义一样嘛！
“建立”的社会主义不是社会主义，马克思当然不能预测到了，马克思只能预测到人类社会发展的大致脉络。我学了半葫芦马克思的东西，我预测，即便要实现社会主义，那也应该是当今最发达的美国。社会主义不是依靠一次两次革命和运动就能实现的，这是一个不断进化的过程。前苏联和我们搞的其实是国 家资本主义，根本谈不上社会主义，社会发展是不可能出现跳跃发展的，老老实实的发展、改善资本主义才是正道。
hohai_abc 发表于 2010-12-16 00:03美国建国时应该是一个复合型社会，资本主义社会和奴隶社会共存。他的发展是基于先前欧洲封建社会发展的，这中间我认为并没有出现社会形态跳跃。张副书记 发表于 2010-12-15 23:19既然社会发展是不可能出现跳跃发展的，那美国又为何可以从奴隶社会越过封建社会直接到资本主义社会呢？hohai_abc 发表于 2010-12-15 23:08
这和马克思主义再伟大也不能预测到落后地区先建立社会主义一样嘛！
“建立”的社会主义不是社会主义，马克思当然不能预测到了，马克思只能预测到人类社会发展的大致脉络。我学了半葫芦马克思的东西，我预测，即便要实现社会主义，那也应该是当今最发达的美国。社会主义不是依靠一次两次革命和运动就能实现的，这是一个不断进化的过程。前苏联和我们搞的其实是国 家资本主义，根本谈不上社会主义，社会发展是不可能出现跳跃发展的，老老实实的发展、改善资本主义才是正道。
kakadiedi 发表于 2010-12-16 11:00
26# hohai_abc,马书记
我越来越觉得hohai_abc很不错。说话比较有理性，分析也比较深入。
有一点我认为，我们的思路是不是太过于狭隘呀，是不是受到传统教育太深了？
关于马克思主义所说的社会阶段的划分，我们未来的社会是不是社会主义，怎么证明是社会主义和共产主义呀？从我个人的观察来看，我认为可能不是那么回事。
其实我们根本没有必要纠结于社会形态的名称。叫什么社会都无所谓，但是我相信在资本主义社会制度发展一定程度之后必然会出现更高级的社会。他可以叫高级资本主义社会，也可以叫社会主义社会。资本主义社会不会永恒，社会主义社会也不会永恒，人类社会总归是不断发展的，理想中的社会可能永远无法达到，但肯定会无限接近。
我想从两条线索来看这个事情。第一是从我国的改革开放的实践来分析。改革开放是在分析和总结我们社会主义失败的教训中一步一步总结中发展的。现在大家一个基本的结论是公有制效率低，权力垄断，孳生腐败。为什么效率低是因为责任不到位，责任不到位是因为好坏与我没有关系。腐败是因为我有权利。进而研究资本主义社会为什么没有这个现象，那就是通过产权明晰，进一步分析，就会发现就是个人财产的明晰。私有财产的明晰决定了责任的明晰，通过保护私有财产实现公共利益的有效保护。
公有效率未必是低的，私有效率未必是高的，这取决于实现的具体制度。我们不能因为那种虚假的公有制错了，就把公有制一棍子打死，先前这个论坛上有人预言，股份制发展到一定程度就是真正的公有制了，我很赞同这个思路。我们为什么要公有，公有的目的是什么？我认为公有就是解决个人能力和社会化大生产的矛盾，个人办不到的事情，可以通过大家合作，实行股份制办到，从这个方面讲，公有或者叫共有是提高了效率的。但是如果我们在这个共有的过程中，把权力也集中起来，那么最后的结果只能表面的公有，其实质还是个别人的私有。最好的例子就是国企了，这些企业获利了，却不给我们这些名义上所有者分一毛钱红，也不愿意给转移到社会保障体系中去，他们内部瓜分了这些利润。这如何称为公有呢？这是既得利益者所有嘛。但是如果国企的经理人不是上头任命的，而是由所有者的代表选举出来的，我想出现这样的情形会少很多。
很多人认为是私有提升了效率，我的观点是，合理的分配制度提升了效率，多劳多得，少劳少得，不劳不得。就拿保护私有财产来说，私有财产只要不是贪污腐败，坑蒙拐骗来的，我们就应该保护。如果不加以保护，谁还愿意努力工作？忙到最后还不都白忙啊。前段时间新闻上说很多人移民，这当中有一部分是由于钱来源不干净，害怕所以移民，但是其中也应该不少人是因为害怕自己奋斗一生的财富由于没有法律的保障，瞬间化为泡影吧。
一个企业，一个社会，只有形成了公平的分配制度，他的整体效率才会提升。这种公平不能理解为绝对的公平，而是相对的公平，在现有生产力水平下的公平。比如资本主义社会，资本家不但能获得自己劳动所得，还能获得剩余价值。很多人都认为假如的确存在剩余价值的话，这些剩余价值就应该返还给工人，但是马克思的观点是，在资本主义生产关系内，剩余价值就应该归资本家所有，否则这还叫什么资本主义？所以分配的公平只是一个相对公平，我们可以通过税收，将剩余价值的一部分转移到社会保障，教育等领域，来间接回馈社会，但是资本主义的游戏规则谁也改变不了，这是由社会生产力水平决定的。
第二方面，从现代化文明国家的发展轨迹来看，马克思在欧洲诞生，欧洲国家也都率先试验过，为什么在先进的国家都不行呢？因为他们是民主国家，试验一下，行不通的事情就不可能继续下去了。不撞南墙不回头的事情人家不会干的，我们国家已经撞南墙了还不回头就有点可悲了。
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