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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2008-3-20 14:03:00
以下是引用fujo11在2008-3-20 13:54:00的发言:

关于你的两个基本不同的结论,你有根据吗,你的这些观点,的确让内行人感到可笑

凯恩斯批判的"经典学派",就包括瓦尔拉等人在内,这还需要翻<通论>页码给你看吗.

学长别生气,我只是提醒你,不要把凯恩斯所讨论的那个“不能实现充分就业”的市场经济,看成是“完全竞争条件下的市场经济”。

你把凯恩斯对“瓦尔拉”的批判拿过来,我们可以一起见证一下,凯恩斯有没有说,在瓦尔拉的那个“完全竞争条件下的市场经济”中,不能实现充分就业。

还是那句话,两个人讨论的东西差别很大:一个是价格刚性的,一个是价格充分弹性的。

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2008-3-20 14:04:00
凯恩斯批判的是:完全竞争条件下能够实现充分就业,如果从这个层面上说,其确实是批判了瓦尔拉斯的理论,因为瓦尔拉斯一般均衡论就是说完全竞争下能实现充分就业的,但是凯恩斯所借以证明完全竞争下不能充分就业的原因不还是刚性工资等理由吗?即使凯恩斯自己认为分析的经济对象是完全竞争经济,但是和理论上探讨的完全竞争肯定是不一样的啊!
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2008-3-20 14:06:00
以下是引用fujo11在2008-3-20 14:03:00的发言:

劳动力价格可以"上下翻飞",就是完全竞争的市场.谁教你的这个定义.

俺可没说这就是完全竞争市场的定义,只是在跟你强调,瓦尔拉的“完全竞争市场”上,是这样的;整个新古典经济学,在其“完全竞争市场”上,也都是假定价格具有充分弹性的。

一个是劳动力的价格下下翻飞,一个是价格刚性。

你还认为,这两个市场一样吗?????

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2008-3-20 14:09:00
以下是引用中砥在2008-3-20 14:04:00的发言:
凯恩斯批判的是:完全竞争条件下能够实现充分就业,如果从这个层面上说,其确实是批判了瓦尔拉斯的理论,因为瓦尔拉斯一般均衡论就是说完全竞争下能实现充分就业的,但是凯恩斯所借以证明完全竞争下不能充分就业的原因不还是刚性工资等理由吗?即使凯恩斯自己认为分析的经济对象是完全竞争经济,但是和理论上探讨的完全竞争肯定是不一样的啊!

就是这个意思(尤其是我加粗的黑体字),所以我才提醒学长,就是楼主,他是俺的学长:不要说凯恩斯所讨论的那个不能实现充分就业的市场经济是“完全竞争条件下的市场经济”。

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2008-3-20 14:13:00
以下是引用中砥在2008-3-20 13:54:00的发言:
楼上的确实很较真啊!

学问不容马虎,当然,也是我本性难移了。

但愿这次没有让令学长不快,我想已经把意思说清楚了,不再较真儿下去了,如果学长还有什么批评的,我愿意好好学习,我就不再继续在这个观点上追究下去了。

哈哈,见谅了。

对了,中砥,我们关于“等量劳动相交换”的条件的讨论,希望能够继续下去。

[此贴子已经被作者于2008-3-20 14:15:43编辑过]

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2008-3-20 14:18:00
以下是引用中砥在2008-3-20 14:04:00的发言:
但是凯恩斯所借以证明完全竞争下不能充分就业的原因不还是刚性工资等理由吗?即使凯恩斯自己认为分析的经济对象是完全竞争经济,但是和理论上探讨的完全竞争肯定是不一样的啊!

《通论》中说了许多遍和你的上述观点(即你的所谓凯恩斯所借以证明完全竞争下不能充分就业的原因是刚性工资等理由)完全相反的内容,你就是不看,我有啥办法。〈通论〉还说过这样的话:货币价格刚性,是市场经济的内在稳定机制,有利于充分就业。

建议你认真读两遍〈通论〉,不要人云亦云。

[此贴子已经被作者于2008-3-20 14:25:08编辑过]

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2008-3-20 14:25:00
以下是引用fujo11在2008-3-20 14:18:00的发言:

《通论》中说了许多遍和你的上述观点(即你的所谓凯恩斯所借以证明完全竞争下不能充分就业的原因是刚性工资等理由)完全相反的内容,你就是不看,我有啥办法。

建议你认真读两遍〈通论〉,不要人云亦云。

我读过,读了不只两遍。

两个人讨论的市场不一样,对此,你还有疑意,我就没办法了。如果你还认为《通论》上有跟我们两个的观点完全相反的地方,你可以列出来,我们一起看看。

提醒你一下,如果要列,你需要要列出的是,凯恩斯的市场跟瓦尔拉斯讨论的市场完全一样的证据。

再提醒你一下,我们可能没准能找到,两个人的市场不一样的证据,比如你帮我们两个找出来的,一个存在“很正常”现象,另一个去显得不那么“正常”。

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2008-3-21 07:41:00
以下是引用fujo11在2006-7-12 19:58:00的发言:

如果瓦氏正确,则和凯恩斯的观点不相容:凯氏已经证明,完全竞争下的市场经济,不能达到充分就业。我认为凯氏的观点无懈可击。

凯因斯并未充分证明他的这个观点。他的意思可能是说:由于总需求不足,所以不能通过需求拉动而实现充分就业。但是,是什么原因造成总需求不足呢?生产过剩和的危机的根源到底是什么呢?

另外,“完全竞争的市场经济”又是什么呢?它意味着什么?而“充分就业”并不等于完全就业,它更多的是指就业率很高,高到“充分”的程度。

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2008-3-21 07:50:00

如果劳动力价格能够有足够的弹性,那当然会获得“充分就业”的效果。比如如果一个人只管吃饭就愿意干,那么这样的人当然很容易找到干活的地方。

但是,不要将充分就业理解成完全就业。

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2008-3-21 13:23:00
双方最好拿出完全市场竞争的几个假设,通过对假设真伪的检查能更快知道问题出在哪儿。
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2008-3-21 21:46:00

一本《通论》,说的那么清楚,却被人按与其完全相反的意思,予以理解,真是让人无可奈何。

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2008-3-22 00:24:00
以下是引用fujo11在2008-3-21 21:46:00的发言:

一本《通论》,说的那么清楚,却被人按与其完全相反的意思,予以理解,真是让人无可奈何。

通论不是圣经,凯恩斯跟别人观点不一致的地方,不见得就是他对了。更不用说,他所说的东西,能在多大程度上跟瓦尔拉所讨论的是一回事,就更不能仅以凯恩斯自己的观念来评判了。

如果真的熟读通论,至少可以凯恩斯的重点、目的,并不是去否定别人的观点,重新推理别人的模型,而是提醒人们,新古典经济学所描绘的世界,并不符合现实,不能以此来制订政策。而他所建立的那个试图最大程度指导现实的理论,所讨论的也早就不再是瓦尔拉的“完全竞争市场”了。

说凯恩斯证明了价格充分弹性的市场上不能实现充分就业,你看看能找到一个认同的不??

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2010-10-20 15:02:06
与圣光同在 发表于 2008-3-8 12:30
以下是引用fujo11在2006-7-12 19:58:00的发言:
    我认为,纵使在瓦氏所强调的完全竞争的条件下,他的原义上的一般均衡也是不存在的,这是一个子虚乌有的伟大发现。他的证明也是错误的,建立在逻辑前提和推理错误的基础上。他和马克思所犯的错误非常相似:在此我不再详谈。尽管有许多学者因证明瓦氏理论的存在获得了巨大的荣誉(如诺奖),也不能改变这一事实。如果瓦氏正确,则和凯恩斯的观点不相容:凯氏已经证明,完全竞争下的市场经济,不能达到充分就业。我认为凯氏的观点无懈可击。
    这么好的帖子居然2年后才被盗墓的翻出来。非常想看到关于第一点的更详尽的论证。如果楼主仍在关注这里,希望能给出详细的过程。万分期待。至于第二点,一般均衡理论似乎没有涉及劳动力问题。这个不敢肯定,因为也是很早以前关注的。
=========================
很久以前,我就想,过一段时间就写这篇文章,把我关于这个问题的思考结果发表出来。
没有想到,居然过了这么长时间,才匆忙完成。惭愧,惭愧。
http://www.pinggu.org/bbs/thread-930878-1-1.html
《瓦尔拉斯一般均衡理论的再探索》
内容提要:
瓦尔拉斯一般均衡理论立于两个前提设定:其一是只有初始库存量和效用曲线影响消费品价格,因此抽象掉了供给方的诸多因素(包括所有权制度)对消费品价格的影响;其二是设定生产服务和资本的价值单方面由消费品价值决定,因此抽象掉了生产服务和资本的价值变动对消费品的价值决定影响。满足这两个前提设定的商品,只是李嘉图的第一类商品。而瓦尔拉斯却错误地认定它适用于李嘉图的第二类商品。这是存在于瓦尔拉斯一般均衡理论中的核心逻辑错误,来源于瓦尔拉斯对资本主义商品价值决定的错误认识。
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2010-10-20 17:53:31
43# fujo11

我认为新古典学派和凯恩斯之间的差别,既不在于是否“完全竞争”,也不在于是否“充分就业”……所有这些都只是皮毛而已!
二者之间真正的差别应该归结为:
在前者的需求理论中,只包含劳动者、和资本家——二者的需求。
而在后者的需求理论中,则包含劳动者、资本家、和国家——三者的需求。
将社会总需求从“二元”提升为“三元”——这才是凯恩斯理论真正的贡献!
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2010-10-20 18:09:57
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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2010-10-27 20:40:58
如果瓦氏正确,则和凯恩斯的观点不相容:凯氏已经证明,完全竞争下的市场经济,不能达到充分就业。我认为凯氏的观点无懈可击。

4,我并不象那些非此即彼的人们断定的那样,认为瓦尔拉斯的一般均衡理论没有学术价值:我认为瓦氏的理论,有很高的启示价值,如果我们设定一个社会伦理观认可的“一般均衡”的标准,然后向这个方向努力,这不是很有经济研究价值的学术问题吗。比如说,凯恩斯,他以社会认可劳动力就业标准,作为“充分就业”的标准,然后研究这个社会的经济问题,就作出了非常大的学术成就。


本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1071843
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2012-4-6 11:00:59
学术就是学术,如果象1+1=2那样浅显易懂,
就没有吸引力了
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2014-10-29 15:31:25
很值得看的东西!
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2014-10-29 16:40:19
1,瓦氏认为,在完全竞争的市场上,存在着货币商品及生产要素的供需全部均衡(英文GENERAL既有“一般”也有“全部”的含义,在此,应该理解成“全部”为妥)。而且他认定,建立在边际效用价值论之上的(他的理论)所解释的,现实市场也能够达到的,这一状态,是该市场的最优状态:这时候,消费者达到效用最大化,商品生产成本最低,生产要素达到充分就业,企业达到利润最大化。

2,我认为,纵使在瓦氏所强调的完全竞争的条件下,他的原义上的一般均衡也是不存在的,这是一个子虚乌有的伟大发现。他的证明也是错误的,建立在逻辑前提和推理错误的基础上。
一般均衡,当然不存在,不成立。任何数学的“证明”,都没有用。

为什么这样说呢?

由社会工资总额=资方外部收支,

可知:社会的一般均衡,是在工资总额的限制之下。
能均衡的部分就均衡了,那剩余下不能均衡的呢?照旧不均衡。换言之,全社会整体来看,一般均衡不存在,不成立。


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2014-10-30 16:33:41
精忠岳飞 发表于 2006-7-13 00:31
理想中的市场经济完全是农业手工业社会的模式,

社会分工越强市场经济就越不均衡,就越容易导致产业链环 ...
市场,计划或者市场和计划一起都做不到完全均衡的。因为测不准原理。
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2014-10-30 21:26:05
不能实现充分就业,那就负个人所得税,赎买这个就业的“尾巴”,以换取完全竞争的市场经济,不亦宜乎?
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2015-6-12 02:39:18
1,瓦氏认为,在完全竞争的市场上,存在着货币商品及生产要素的供需全部均衡(英文GENERAL既有“一般”也有“全部”的含义,在此,应该理解成“全部”为妥)。而且他认定,建立在边际效用价值论之上的(他的理论)所解释的,现实市场也能够达到的,这一状态,是该市场的最优状态:这时候,消费者达到效用最大化,商品生产成本最低,生产要素达到充分就业,企业达到利润最大化。

2,我认为,纵使在瓦氏所强调的完全竞争的条件下,他的原义上的一般均衡也是不存在的,这是一个子虚乌有的伟大发现。他的证明也是错误的,建立在逻辑前提和推理错误的基础上。他和马克思所犯的错误非常相似:在此我不再详谈。尽管有许多学者因证明瓦氏理论的存在获得了巨大的荣誉(如诺奖),也不能改变这一事实。

3,如果瓦氏正确,则和凯恩斯的观点不相容:凯氏已经证明,完全竞争下的市场经济,不能达到充分就业。我认为凯氏的观点无懈可击。

4,我并不象那些非此即彼的人们断定的那样,认为瓦尔拉斯的一般均衡理论没有学术价值:我认为瓦氏的理论,有很高的启示价值,如果我们设定一个社会伦理观认可的“一般均衡”的标准,然后向这个方向努力,这不是很有经济研究价值的学术问题吗。比如说,凯恩斯,他以社会认可劳动力就业标准,作为“充分就业”的标准,然后研究这个社会的经济问题,就作出了非常大的学术成就。
存在资本利润的前提下,一般均衡必然无法实现------即便存在所谓的完全竞争、信息完全。

换言之,必然有产能、产品的相对过剩,从而必然有失业,进而无法充分就业------这也是马克思的观点。

进而来说,也不存在所谓社会整体意义上的效用、福利最大化之类。


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2015-6-12 02:40:31
lovealljinan 发表于 2014-10-30 21:26
不能实现充分就业,那就负个人所得税,赎买这个就业的“尾巴”,以换取完全竞争的市场经济,不亦宜乎?
税收从哪来来?难道通过印钞吗?
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2015-6-12 14:39:25
资本剥削,使得一般均衡无法成立。
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2016-4-14 23:55:58
pupil 发表于 2008-3-20 14:03
以下是引用fujo11在2008-3-20 13:54:00的发言:关于你的两个基本不同的结论,你有根据吗,你的这些观点,的确让 ...
以下结论,不需要考虑完全竞争等等与否。
换言之,无论是完全竞争还是非完全竞争,及其他等等,以下结论都能够成立。



1,一般均衡,可以存在。

2,私人资本主义,不能一般均衡-------除非私人资本以成本价出售货物,或者花光全部收入。

3,一般均衡的条件:

要素和产品市场一般均衡的条件,至少产品市场一般均衡的条件,是任何市场主体都以自己的成本价来出售货物。

或者:任何市场主体花光自己的产品出售收入,包括花光自己的资本利润收入,能够实现产品市场的一般均衡。

4,推论:任何市场主体都以净成本价来出售产品,能够实现产品市场的一般均衡。


转自:https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4155145&page=12&extra=#pid35764760

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