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剖析萨缪尔森最终产品与中间产品定义
石开石
2020-11-1 16:09:17
wzwswswz 发表于 2020-11-1 14:58
又要卖弄无知！

看看网上对”现金流量“的解释：“现金流量是评价投资方案经济效益的必备资料。具体内 ...
现金流量分为三部分。经营活动现金流量，投资活动现金流量，筹资活动现金流量。
固定资产折旧+营业盈余，属于经营活动现金流量范畴，购买设备属于投资活动现金流量范畴。两者不相干。明白了吗？
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石开石
2020-11-1 16:12:30
wzwswswz 发表于 2020-11-1 14:58
又要卖弄无知！

看看网上对”现金流量“的解释：“现金流量是评价投资方案经济效益的必备资料。具体内 ...
我说的是投资活动的现金流量(购买设备)与经营活动的现金流量不发生关系。不是说购买设备未有现金流出。您理解错了。
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wzwswswz
2020-11-1 16:30:34
石开石 发表于 2020-11-1 16:12
我说的是投资活动的现金流量(购买设备)与经营活动的现金流量不发生关系。不是说购买设备未有现金流出。您 ...
我们讨论的是固定资产折旧是不是真正的新增价值，那就必须把企业的资产作为一个整体来看待。这是一个基本常识。

不然，企业如果在原材料便宜时购买了足够一年使用的原材料，以后每月在原材料上没有任何现金流出，而只有产品总价值中相应的现金流入，那你是不是就可以说这部分现金流入也是新增价值？也是真正的新增收入？
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石开石
2020-11-1 17:43:09
wzwswswz 发表于 2020-11-1 16:30
我们讨论的是固定资产折旧是不是真正的新增价值，那就必须把企业的资产作为一个整体来看待。这是一个基本 ...
您可能不知道净现金流量=固定资产折旧+营业盈余的前提。那是假设按收付实现制计算，应收应付之类资产或负债本期余额不变。
您的说法违反了前提。
增加值核算是经营活动的核算，这一点您似乎也不知道。
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wzwswswz
2020-11-1 21:02:50
石开石 发表于 2020-11-1 17:43
您可能不知道净现金流量=固定资产折旧+营业盈余的前提。那是假设按收付实现制计算，应收应付之类资产或负 ...
在我们讨论什么才是真正的新增收入时，根本就不需要你那样的假设，就像这个问题的讨论根本就不应该以报告期为限一样。

增加值是在报告期相对于中间投入的增加值，这个根本不需要讨论。需要讨论的就是这个增加值到底是不是真正的新增价值。为此，必须与企业的全部已有价值对比，必须把企业运作的整个过程作为考察对象。

而你那种假设考察出来的依然不是真正的新增价值。
好比你去年离家去打工，今年回来了，你就成了你家真正的新增人口了？你难道还能把你家的两个账本拿出来说，离家打工记在A账本上，打工回来记在B账本上；讨论打工回来的你是不是你家真正的新增人口，只能看记载打工回来的B账本，而与A账本无关？
你不会经常做这样的傻事吧？

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石开石
2020-11-2 10:35:45
wzwswswz 发表于 2020-11-1 21:02
在我们讨论什么才是真正的新增收入时，根本就不需要你那样的假设，就像这个问题的讨论根本就不应该以报告 ...
增加值是在报告期相对于中间投入的增加值，这个根本不需要讨论。需要讨论的就是这个增加值到底是不是真正的新增价值。为此，必须与企业的全部已有价值对比，必须把企业运作的整个过程作为考察对象。
++++++++++++++
新增加值不是与已有的价值（那是资产还是净资产？）相比，而是——是不是本期创造的价值。
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wzwswswz
2020-11-3 14:48:45
石开石 发表于 2020-11-2 10:35
增加值是在报告期相对于中间投入的增加值，这个根本不需要讨论。需要讨论的就是这个增加值到底是不是真正 ...
新增价值这个词的意思就是“已有价值上的新增部分”。
如果新增价值之前没有任何限定，那就意味着“已有价值上的新增部分”中的“价值”就只能是已有价值的全体，而绝不仅仅是已有价值的某一部分（例如中间投入）。

这就像新增人口概念一样，如果概念之前没有任何限定，你就不能把一个地区迁入另一个地区（已有人口中的某一部分）的人口算作新增人口。

在“折旧是新增价值”这个命题中，因为“新增价值”之前没有任何限定，因此，这个命题的意义就只能是，“折旧是已有的全部价值上的新增部分”。

然而，这个命题显然是错误的。因为已有的全部价值当然包括了固定资产的价值；而折旧作为固定资产价值的减项和产品成本价值的加项，其实质就是从固定资产迁移到新产品中的那部分价值。

所以，折旧根本不是“已有的全部价值上的新增部分”，即“折旧是新增价值”的命题就是错误的。
否则，只要你石开石发生了空间位置的迁移，我们在任何时候都可以不加限定地说，“石开石是新增人口”。
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石开石
2020-11-3 14:54:36
wzwswswz 发表于 2020-11-3 14:48
新增价值这个词的意思就是“已有价值上的新增部分”。
如果新增价值之前没有任何限定，那就意味着“已有 ...
新增价值是从生产角度说的，生产过程创造了新的价值。新增价值=总产出-中间投入（其他企业的价值）。
新增收入是从收入角度说的，劳动者获得了收入、ZF获得了收入、企业获得了收入，这些收入只有本期有，所以是新增收入。
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2020-11-3 15:25:38
石开石 发表于 2020-11-3 14:54
新增价值是从生产角度说的，生产过程创造了新的价值。新增价值=总产出-中间投入（其他企业的价值）。
新 ...
不管从什么角度说，只要“新增价值”之前没有任何限定，那就只能意味着“新增价值是已有的全部价值上的新增部分”，而绝不能仅仅是“已有价值的某一部分（例如中间投入）上的增加部分”。

好比，你能把迁移到某一地区的人口，不加任何限定地说成是新增人口吗？

所以，请你尊重语言和逻辑的基本常识。不要显摆你的毫无常识。
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石开石
2020-11-3 15:31:18
wzwswswz 发表于 2020-11-3 15:25
不管从什么角度说，只要“新增价值”之前没有任何限定，那就只能意味着“新增价值是已有的全部价值上的新 ...
新增价值应用在产业单位，是产业单位的新增价值。这您不知道吗？
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2020-11-3 15:53:46
石开石 发表于 2020-11-3 14:54
新增价值是从生产角度说的，生产过程创造了新的价值。新增价值=总产出-中间投入（其他企业的价值）。
新 ...
从企业角度来看，收入就是价值从其原有的形式向货币形式的转化。既然是转化，那当然是以已有价值的存在为前提的，因此，收入本身并不能使价值发生增加，从而也无法说明价值是否增加。

因此，要想通过收入判定价值是否增加，就必须与曾经发生的、与收入构成因果关系的支出相对照：只有全部收入中超过了支出的部分，才是新增收入：其余的统统不过是曾经支出的回流而已。

你对曾经的、与企业收入构成因果关系的固定资产的支出故意视而不见，说折旧就是企业的新增收入，并以此将折旧证明成根本不能仅仅用收入来证明的新增价值，实在是太缺乏经济常识了。
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石开石
2020-11-3 15:55:37
wzwswswz 发表于 2020-11-3 15:25
不管从什么角度说，只要“新增价值”之前没有任何限定，那就只能意味着“新增价值是已有的全部价值上的新 ...
新增人口是指新出生的人口，迁移人口不算新增人口，这您知道吧？
新增价值是指新创造的价值，转移价值不是新增价值，这您知道吧？
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石开石
2020-11-3 15:58:18
wzwswswz 发表于 2020-11-3 15:53
从企业角度来看，收入就是价值从其原有的形式向货币形式的转化。既然是转化，那当然是以已有价值的存在为 ...
是您缺乏国民经济核算常识吧？不知道生产法是从新增价值角度计算增加值吧？不知道收入法是从新增收入角度计算增加值吧？
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2020-11-3 17:03:26
石开石 发表于 2020-11-3 15:55
新增人口是指新出生的人口，迁移人口不算新增人口，这您知道吧？
新增价值是指新创造的价值，转移价值不 ...
在没有任何限定的情况下，新增人口当然只能是出生人口。但是在对某地区人口进行统计时，迁移进来的人口也可以算作本地区当前的新增人口。

价值也是一样，没有任何限定的新增价值只能是原有全部价值上增加的部分。
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2020-11-3 17:03:26
石开石 发表于 2020-11-3 15:55
新增人口是指新出生的人口，迁移人口不算新增人口，这您知道吧？
新增价值是指新创造的价值，转移价值不 ...
在没有任何限定的情况下，新增人口当然只能是出生人口。但是在对某地区人口进行统计时，迁移进来的人口也可以算作本地区当前的新增人口。

价值也是一样，没有任何限定的新增价值只能是原有全部价值上增加的部分。
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石开石
2020-11-3 17:56:05
wzwswswz 发表于 2020-11-3 17:03
在没有任何限定的情况下，新增人口当然只能是出生人口。但是在对某地区人口进行统计时，迁移进来的人口也 ...
迁移人口只是本地区人口的增加与减少，不是新增人口。新增人口特指新出生人口。同理，新增价值指的是新创造的价值，不是其它价值。
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2020-11-3 20:35:08
石开石 发表于 2020-11-3 17:56
迁移人口只是本地区人口的增加与减少，不是新增人口。新增人口特指新出生人口。同理，新增价值指的是新创 ...
既然把迁移的人口叫做新增人口是用词不当，新增人口只能是“已有的全部人口之上的增加部分”，而不能仅仅是“已有的某部分人口之上的增加部分”，那就说明，“新增

╳╳

”这个词只能意味着是“已有的全部╳╳之上的增加部分”。

由此可得，新增价值也只能意味着是“已有的全部价值之上的增加部分”，而绝不能只是“已有的某部分价值（例如中间投入）之上的增加部分”。
因此，你把折旧叫做新增价值就是错误的。
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石开石
2020-11-3 20:52:18
wzwswswz 发表于 2020-11-3 20:35
既然把迁移的人口叫做新增人口是用词不当，新增人口只能是“已有的全部人口之上的增加部分”，而不能仅仅 ...
关键是新创造的——新出生的。能理解吗？折旧代表的价值不是转移，是新创造的。
建议您去学习一下《中国国民经济核算体系2016》。
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2020-11-3 21:30:45
石开石 发表于 2020-11-3 17:56
迁移人口只是本地区人口的增加与减少，不是新增人口。新增人口特指新出生人口。同理，新增价值指的是新创 ...
"新增价值指的是新创造的价值"。

这句话没错。
但是“新创造的价值”当然一定是“已有的全部价值之上的增加部分”，不然，它本身就是已有的全部价值中的一部分，也就是说，它本来就是早已创造出来的价值，那怎么还能叫“新创造的价值”？

所以，既然"新增价值指的是新创造的价值"，而折旧则是已有的全部价值中的一部分，是早已创造出来的价值的价值的一部分，所以，折旧当然就不是“新创造的价值”，从而当然就不是新增价值。
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2020-11-3 21:43:32
石开石 发表于 2020-11-3 20:52
关键是新创造的——新出生的。能理解吗？折旧代表的价值不是转移，是新创造的。
建议您去学习一下《中国 ...
《中国国民经济核算体系2016》就把固定资产折旧叫做价值的转移，你没有学习过吗？

所以，你又搬起石头砸了你自己的脚。
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石开石
2020-11-4 12:50:08
wzwswswz 发表于 2020-11-3 21:43
《中国国民经济核算体系2016》就把固定资产折旧叫做价值的转移，你没有学习过吗？

所以，你又搬起石头 ...
那是照抄MPS体系，没有按SNA体系完成的错误啊。您依然坚持这个错误，说明您不知道正确与错误啊。
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石开石
2020-11-4 12:56:13
wzwswswz 发表于 2020-11-3 21:30
"新增价值指的是新创造的价值"。

这句话没错。
折旧所代表的价值，原来根本不存在啊。
中间投入才是外购的原来的价值呢。折旧用外购吗？
假设设备厂房等是租赁的，租金是属于外购的，算中间投入。
但租金又是另一个单位的总产出，扣除中间投入是另一个单位的增加值。不妨假设中间投入为0。那么，另一个单位的租金全部是增加值。
明白了吗？租金还是包括了劳动者报酬+生产税净额+固定资产折旧+营业盈余。
所以租金，利息等并不在增加值的范畴之内，那还可以继续分解呢。
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clm0600
2020-11-4 15:42:40
王昭涛 发表于 2020-11-4 15:20
Q  ~  q群 765782736   剩余价值讨论专用群
欢迎智商正常人士加入，脑残智障自觉回避。
你确定要和这种人讨论学术问题？

王昭涛的可笑逻辑1：
你干A工作赚M元，那么你干B工作，也就应该赚M元。

王昭涛可笑逻辑2：
在买卖机器（更能体现出科学家劳动）的时候，科学家的劳动价值被低估。
但是，买卖产品的时候，这低估的价值就涨能耐了！冒出来了！变成真金白银跑到资本家腰包去了！

王昭涛可笑逻辑3：
渔民用打鱼棒打鱼，一天可得10条鱼，10条鱼应怎么分？
神逻辑：渔民离开了打鱼棒，只能空手抓鱼，一天只能抓1条——故渔民应分一条，打鱼棒分9条。
同理：打鱼棒离开了渔民，只能空打鱼棒抓鱼，一天抓0条——故打鱼棒分0条，渔民分10条。

王昭涛胡编滥造：
我呀，开过一个小饭馆儿，巴拉巴拉。。。

王昭涛名言：
我是一线科研工作者，感觉自己的智商被外国同行碾压，所以中国人智商不行。
他不知道，碾压他的外国同行，居然很多是中国清华北大出去的，哈哈哈
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wzwswswz
2020-11-4 22:07:23
石开石 发表于 2020-11-4 12:50
那是照抄MPS体系，没有按SNA体系完成的错误啊。您依然坚持这个错误，说明您不知道正确与错误啊。
MPS体系有证明为什么折旧是新增价值吗？你拿出来看看。

你倒是想要证明的，提出了一个“新增价值指的是新创造的价值”的定义，但是这个定义恰恰证明了折旧根本就不是新增价值。
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2020-11-4 22:50:19
石开石 发表于 2020-11-4 12:56
折旧所代表的价值，原来根本不存在啊。
中间投入才是外购的原来的价值呢。折旧用外购吗？
假设设备厂 ...
你一个会计，怎么还会把固定资产的租金与固定资产的折旧混为一谈？
租金作为有偿使用固定资产的报酬，首先就必须能够抵偿固定资产的价值损耗（折旧）。除此以外，还必须支付一个体现有偿使用的货币额。
所以，固定资产的租金根本就否认不了折旧来自于固定资产价值的一部分。

其次，我们考察折旧，就必须放到提取折旧的企业中来考察。而在提取折旧的企业中，固定资产净值=固定资产原值-固定资产折旧。
你一个会计，上述公式表达的价值之间的关系你都不知道？

如果固定资产没有价值，那就根本不会有折旧；如果折旧率相同，固定资产价值越大，折旧就越多；并且，折旧多少，固定资产价值就减少多少。
这种关系充分说明，固定资产折旧就是固定资产价值转移到新产品中的那部分。

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石开石
2020-11-5 10:52:09
wzwswswz 发表于 2020-11-4 22:07
MPS体系有证明为什么折旧是新增价值吗？你拿出来看看。

你倒是想要证明的，提出了一个“新增价值指的是 ...
MPS体系说固定资产折旧是转移价值——您搞错了。
SNA体系把总产出-中间投入-劳动者报酬-生产税净额称为总营业盈余，是新增价值。子总营业盈余相当于中国的营业盈余+固定资产折旧。
您连MPS与SNA是什么都不知道啊？
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石开石
2020-11-5 10:54:54
wzwswswz 发表于 2020-11-4 22:50
你一个会计，怎么还会把固定资产的租金与固定资产的折旧混为一谈？
租金作为有偿使用固定资产的报酬，首 ...
我才没有把固定资产折旧与固定资产租金混为一谈呢。
我是告诉您，固定资产租金是中间投入（购买方），固定资产租金又是增加值（卖出方）
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hzhangchina
2020-11-5 14:43:32
其实这是针对有形产品吧！
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2020-11-5 21:18:17
石开石 发表于 2020-11-5 10:52
MPS体系说固定资产折旧是转移价值——您搞错了。
SNA体系把总产出-中间投入-劳动者报酬-生产税净额称为总 ...
那是复制黏贴错了。
对于学术研究来说，谁说的根本不重要，关键的是建立在客观事实基础上的逻辑证明。

SNA体系有对固定资产是新增价值的证明吗，没有证明的规定在学术上毫无价值。
你拿不出SNA体系的证明来，你把它的规定再复制100遍也没有任何意义。

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2020-11-6 12:06:57
wzwswswz 发表于 2020-11-5 21:18
那是复制黏贴错了。
对于学术研究来说，谁说的根本不重要，关键的是建立在客观事实基础上的逻辑证明。
...
增加值是新增收入，这是基本常识。不证自明。劳动者报酬不是新增收入吗，生产税净额不是新增收入吗？净现金流量不是新增收入吗？钱到手了，不是新增收入？
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