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剖析萨缪尔森最终产品与中间产品定义
wzwswswz
2020-10-28 09:50:33
石开石 发表于 2020-10-27 21:15
可惜，您搞错了也。
固定资产折旧与劳动者报酬等属于同一范畴——新增收入。
您那样写，只是数学上成立 ...
如果劳动者报酬属于与固定资产折旧同一范畴的价值，那么中间投入、包括其中不算做固定资产的工具、器具、设施、设备等的价值，为什么不属于与固定资产同一范畴的价值？为什么它们的不同范畴不只是数学上成立？
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wzwswswz
2020-10-28 09:54:51
石开石 发表于 2020-10-28 08:49
您把固定资产折旧搞到左边，等式当然成立。这里的经济学意义是新增价值扣除固定资产折旧。但全部的新增价 ...
再说一遍，你用来衡量最终产品的是价值能不能增加，而不是使用不使用增加值这个概念。
请你把这两个不同的问题分分清楚，不要混为一谈。
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石开石
2020-10-28 10:44:46
wzwswswz 发表于 2020-10-28 09:54
再说一遍，你用来衡量最终产品的是价值能不能增加，而不是使用不使用增加值这个概念。
请你把这两个不同 ...
固定资产价值不能增加，正是指的是相对于增加值而言。
增加值不能在固定资产的价值上增加。这就是固定资产为最终产品的意义所在。
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石开石
2020-10-28 10:46:46
wzwswswz 发表于 2020-10-28 09:50
如果劳动者报酬属于与固定资产折旧同一范畴的价值，那么中间投入、包括其中不算做固定资产的工具、器具、 ...
您真的分不清楚吗？
固定资产价值较大（所以要计提折旧分摊），那些产品价值较小（所以一般一次摊销）
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石开石
2020-10-28 10:50:18
wzwswswz 发表于 2020-10-28 09:45
你不知道净产值= 总产值-中间投入-固定资产折旧=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余吗？
所以，劳动者报酬当 ...
增加值一定是与其他企业创造的中间产品价值比较的——增加值相对于中间投入。这一点您要搞清楚。
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hhj-1
2020-10-28 11:47:56
又错了，一切产品，既具有最终产品性质，更具有中间产品性质。粮食可以被认为是最终产品的典型产品，但是，它也不过是生产劳动力所需要的中间产品而已。
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wzwswswz
2020-10-28 14:08:49
石开石 发表于 2020-10-28 10:44
固定资产价值不能增加，正是指的是相对于增加值而言。
增加值不能在固定资产的价值上增加。这就是固定资 ...
增加值是一个总体概念，包括了固定资产折旧，当然不能在固定资产折旧之上增加。但是，营业盈余却没有包括固定资产折旧，所以，营业盈余当然可以、而且事实上就是在包括固定资产折旧之上增加的价值。

所以，你的问题还是在于，把你自己提出的衡量最终产品的价值能不能增加与有没有增加值这个名称混为一谈。
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wzwswswz
2020-10-28 14:15:47
石开石 发表于 2020-10-28 10:46
您真的分不清楚吗？
固定资产价值较大（所以要计提折旧分摊），那些产品价值较小（所以一般一次摊销）
你又忘了你说过的话了，价值临界于固定资产与中间投入附近且可以使用1年以上的同一件设备，既可以算作固定资产，也可以算作中间投入？

难道在你眼里，价值相同的同一件设备，算作固定资产时价值就变大了，算作中间投入时价值就变小了？
也就是说，在你眼里，价值相同也就是价值不同？
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石开石
2020-10-28 14:21:10
wzwswswz 发表于 2020-10-28 14:08
增加值是一个总体概念，包括了固定资产折旧，当然不能在固定资产折旧之上增加。但是，营业盈余却没有包括 ...
增加值的定义非常清楚。总产出（产值）扣除中间投入的余额。增加值是以中间投入为基准的。
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石开石
2020-10-28 14:23:53
wzwswswz 发表于 2020-10-28 14:15
你又忘了你说过的话了，价值临界于固定资产与中间投入附近且可以使用1年以上的同一件设备，既可以算作固定 ...
您又犯错误了。
我说的是会计确定的来。您要相信专业会计比您强，会确定固定资产是什么。
作为统计人员，一切以会计核算为准，懂吧？
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2020-10-28 21:25:18
石开石 发表于 2020-10-28 14:21
增加值的定义非常清楚。总产出（产值）扣除中间投入的余额。增加值是以中间投入为基准的。
再说一遍，增加值是一个专有名词，这里的增加仅仅是相对于中间投入而言。这并不意味着其它任何价值之上都不能有增加的价值。

例如，某企业某月生产的产品销售总额恰好等于中间投入+固定资产折旧+劳动者报酬，那么该企业当月产品总价值中当然包括了增加值，但却没有生产税净额和营业盈余。
即有固定资产折旧、有增加值，未必有营业盈余。

如果该企业的产品销售总额增加了，那就意味着该企业当月产品的总价值增加了，从而总价值中又形成的生产税净额和营业盈余。
可见，这里总价值的增加实际就是在中间投入+固定资产折旧+劳动者报酬之上又增加了新的价值。

如果在固定资产折旧之上根本就不能有任何价值的增加，那么请问，营业盈余又是哪里来的？
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石开石
2020-10-29 09:45:35
wzwswswz 发表于 2020-10-28 21:25
再说一遍，增加值是一个专有名词，这里的增加仅仅是相对于中间投入而言。这并不意味着其它任何价值之上都 ...
例如，某企业某月生产的产品销售总额恰好等于中间投入+固定资产折旧+劳动者报酬，那么该企业当月产品总价值中当然包括了增加值，但却没有生产税净额和营业盈余。
++++++++
错误。存在生产税净额与营业盈余，只不过营业盈余为负值罢了。
例如总产值（不是销售总额）为100，中间投入为50，固定资产折旧为10，劳动者报酬为40，生产税净额为10，营业盈余为-10。
税一般是有的，免税很难的。
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2020-10-29 21:16:08
石开石 发表于 2020-10-29 09:45
例如，某企业某月生产的产品销售总额恰好等于中间投入+固定资产折旧+劳动者报酬，那么该企业当月产品总价 ...
是否存在生产税净额并不会改变问题的实质。

而你说的营业盈余为负的情况，恰恰证明了营业盈余就是在包括固定资产折旧在内的成本价值之上所增加的价值：
营业盈余=总产值-包括固定资产折旧在内的成本价值
即；
总产值=包括固定资产折旧在内的成本价值+营业盈余

可见，固定资产也是价值能够再增加的产品，当然不是你说的最终产品。
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2020-10-30 15:20:00
wzwswswz 发表于 2020-10-29 21:16
是否存在生产税净额并不会改变问题的实质。

而你说的营业盈余为负的情况，恰恰证明了营业盈余就是在包 ...
在固定资产价值上增加，那需要的是在原值上增加，不是在固定资产折旧上增加。那是不可能的。所以，增加值只在中间投入上增加。
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2020-10-30 17:21:30
石开石 发表于 2020-10-30 15:20
在固定资产价值上增加，那需要的是在原值上增加，不是在固定资产折旧上增加。那是不可能的。所以，增加值 ...
营业盈余是在成本价值上的增加，这个常识你还不懂？
而固定资产折旧是成本价值的一部分，所以，营业盈余就是在包括固定资产折旧在内的成本价值上的增加。

如果一定要说原值，那么固定资产使用寿命内的营业盈余的总额就是在包括固定资产原值在内的成本价值总额上的增加。
这个增加当然就是每年、或每个月在包括固定资产折旧在内的成本价值上的增加的营业盈余的总和。所以，每年、或每个月的营业盈余就是固定资产使用寿命内在包括固定资产原值在内的成本价值总额上增加的营业盈余总额的一部分。
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2020-10-30 17:55:45
wzwswswz 发表于 2020-10-30 17:21
营业盈余是在成本价值上的增加，这个常识你还不懂？
而固定资产折旧是成本价值的一部分，所以，营业盈余 ...
但是您不知道，增加值还是某一时期的新增收入。营业盈余只是新增收入的一部分。
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2020-10-30 18:08:53
石开石 发表于 2020-10-30 17:55
但是您不知道，增加值还是某一时期的新增收入。营业盈余只是新增收入的一部分。
我只要指出了营业盈余是在包括固定资产折旧或其原值在内的成本价值之上的增加的价值，那么你的固定资产是价值再也不能增加的产品就破产了，固定资产不是你说的最终产品就被证明了。
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2020-10-31 10:55:17
wzwswswz 发表于 2020-10-30 18:08
我只要指出了营业盈余是在包括固定资产折旧或其原值在内的成本价值之上的增加的价值，那么你的固定资产是 ...
在固定资产原值上您无法增加价值，这一点您无论如何狡辩没用。事实如此。
您见过，有算增加值减固定资产原值的吗？
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2020-10-31 13:19:59
石开石 发表于 2020-10-31 10:55
在固定资产原值上您无法增加价值，这一点您无论如何狡辩没用。事实如此。
您见过，有算增加值减固定资产 ...
如果固定资产使用寿命为10年，那么10年增加值的总和减去10年的固定资产折旧与残值总和，减去的就是固定资产的原值。
这是一个事实，你再否认也改变不了这个事实。
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石开石
2020-10-31 13:41:20
wzwswswz 发表于 2020-10-31 13:19
如果固定资产使用寿命为10年，那么10年增加值的总和减去10年的固定资产折旧与残值总和，减去的就是固定资 ...
您见过10年算一次增加值的吗？拜托，一月计算一次。
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2020-10-31 14:28:29
石开石 发表于 2020-10-31 13:41
您见过10年算一次增加值的吗？拜托，一月计算一次。
事实就是事实，与算不算无关。因为总是先有事实，然后才有人算。所以，事实绝不会因为没有人算而不成其为事实。

更何况，一个人投资购买一套设备，当然要预先测算一下使用这套设备合算不合算，那当然就不能只算1个月，而要算设备的整个使用期间。期间结束后，还要再算一下使用期间的实际收益，以此决定是否继续投资下一套设备。

你只会当会计按照增加值记账报账，就以为别人也像你一样，从来不算设备使用期间增加值减去设备原值所带来的实际收益。
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2020-10-31 14:35:06
石开石 发表于 2020-10-31 13:41
您见过10年算一次增加值的吗？拜托，一月计算一次。
算10年的增加值就是10年算一次吗？那你把12个月的增加值加起来，算出来的不是1年的增加值？而必须每个月都不计算增加值，1年只算一次增加值的才是1年的增加值？

你连计算10年的增加值与10年只算1次增加值都分不清，你小学语文及格过没有？
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石开石
2020-10-31 15:02:08
wzwswswz 发表于 2020-10-31 14:35
算10年的增加值就是10年算一次吗？那你把12个月的增加值加起来，算出来的不是1年的增加值？而必须每个月都 ...
增加值为什么是新增价值？
增加值为什么是新增价值？这个问题答案非常简单。增加值在另一个范畴可以看成是收入，最为重要的，增加值所表示的收入是新增收入。新增收入的意思是以前没有的收入，是本期新增加的收入。既然增加值所表示的是新增收入，增加值自然也就是新增价值了。
《中国国民经济核算体系2016》中有以下内容：
生产法是从生产过程创造新增价值的角度，衡量生产活动最终成果的方法。即从生产过程中创造的货物和服务价值中，扣除生产过程中投入的中间货物和服务价值，得到增加值。将国民经济各行业生产法增加值相加，得到生产法国内生产总值。
根据以上内容，可以知道，增加值是生产过程创造的新增价值。
《中国国民经济核算体系2016》中有以下内容：
增加值：指常住单位生产过程创造的新增价值和固定资产的转移价值。它可以按生产法计算，也可以按收入法计算。按生产法计算，它等于总产出减去中间投入后的差额；按收入法计算，它等于劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧和营业盈余之和。
根据以上内容，又可得出增加值是生产过程创造的新增价值和固定资产的转移价值（即固定资产折旧，笔者注）。
同是《中国国民经济核算体系2016》，关于增加值，却有两个不同的解释。一个解释增加值是新增价值，一个解释增加值是新增价值和固定资产转移价值。
为什么会出现这样的事情呢？到底哪一个解释正确呢？
增加值核算其实是根据SNA体系进行的，而我国在1992年以前是根据MPS体系核算国民经济的，在MPS体系中固定资产折旧被视为转移价值。也就是说固定资产折旧是转移价值源于MPS体系。
在SNA体系不用固定资产折旧这个概念，用的是固定资产消耗。SNA体系将增加值分为总增加值与净增加值。总增加值=总产出-中间投入，净增加值=总增加值-固定资产消耗。SNA体系认为总增加值都是新增价值，不只是净增加值才是新增价值。
《中国国民经济核算体系2016》中，没有使用固定资产消耗而是使用了固定资产折旧，这非常正确。我国相关统计工作者对增加值这个概念理解得非常准确。但由于固定资产折旧是转移价值这个观点影响很大，《中国国民经济核算体系2016》中也没有予以更正，事实上固定资产折旧属于新增价值。
劳动者报酬是劳动者的新增收入（新增价值），生产税净额是政府的新增收入（新增价值），营业盈余与固定资产折旧是企业的新增收入（新增价值）。值得一提的是，SNA体系中总营业盈余包括固定资产消耗，净营业盈余=总营业盈余-固定资产消耗。我们也可以把营业盈余与固定资产折旧理解为总营业盈余，也就是说固定资产折旧实际是体现为盈余的，因为固定资产折旧是非付现成本，固定资产折旧体现为净现金流量，体现为新增收入，体现为营业盈余。
《中国国民经济核算体系2016》中之所以说增加值是新增价值和固定资产的转移价值，是因为MPS体系的影响。这种观点显而易见是错误的。增加值是新增价值是正确的。
建议有关部门，更正错误的增加值定义。
应这样定义：
增加值：指常住单位生产过程创造的新增价值（删除和固定资产转移价值）。它可以按生产法计算，也可以按收入法计算。按生产法计算，它等于总产出减去中间投入后的差额；按收入法计算，它等于劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧和营业盈余之和。
这样定义与“工业增加值”的定义相符。
附“工业增加值”定义：
工业增加值是指工业企业在报告期内以货币形式表现的工业生产活动的最终成果；是工业企业全部生产活动的总成果扣除了在生产过程中消耗或转移的物质产品和外购劳务价值的余额；是工业企业生产过程中新增加的价值。
以上定义摘录于统计局网站《您身边的统计指标工业增加值》。

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2020-10-31 15:40:23
wzwswswz 发表于 2020-10-31 14:35
算10年的增加值就是10年算一次吗？那你把12个月的增加值加起来，算出来的不是1年的增加值？而必须每个月都 ...
假设是算增加值，您就不要把固定资产价值作为减项。
您可以算净产值啊——那是有特定概念的——不过呢过时了——MPS的概念——现在用的是SNA的概念。
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2020-10-31 19:46:47
石开石 发表于 2020-10-31 15:02
增加值为什么是新增价值？
增加值为什么是新增价值？这个问题答案非常简单。增加值在另一个范畴可以看成 ...
国民经济核算体系表述上的矛盾，反映的恰恰是核算与事情实质的矛盾：即核算的报告期形式上的新增价值与实质上的新增价值的不一致。

打个比方，你某年在银行存入10000元，以后银行每年返还你本金1000元同时支付利息100元，连续10年。如果以年作为报告期，那么从第二年开始到最后一年，你每年都有1100元的收入，你当然可以把它叫做“报告期”的新增收入。
但从整个过程来看，在过程开始之前的那10000元，本来就是你已有的收入。到过程结束时，你持有的货币额只有11000元，而不是21000元。也就是在整个过程中，你真正的新增收入只是1000元，也就是每年的100元利息。

所以，从整个过程来看，你真正的新增收入在每年只是100元。而每年收回的本金1000元不过是形式上的新增收入而已，实质上根本就不是。

固定资产折旧也是如此，它只是报告期形式上的新增收入，而根本就不是实质上的真正的新增收入。

所以，库兹涅茨讲得很明白：“只要我们包括资本形成，那么在很长的时期必然造成最终消费的重复计算，因为长期来说，它必然包括所有的资本形成——不论是用于中间产品生产还是用于最终产品的生产。”

你讲GDP是否新增价值，竟然连库兹涅茨的这段话都不知道，确实是无知。
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2020-10-31 20:46:11
wzwswswz 发表于 2020-10-31 19:46
国民经济核算体系表述上的矛盾，反映的恰恰是核算与事情实质的矛盾：即核算的报告期形式上的新增价值与实 ...
您的知识过于陈旧，无法根据事实进行判断。固定资产折旧是企业净现金流量的一部分，与营业盈余一样。企业正是靠净现金流量收回投资。是实质收入。
假设投资1000万元。每年折旧100万元，每年利润100万元。不考虑货币的时间价值，5年收回投资。
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2020-10-31 21:12:06
石开石 发表于 2020-10-31 20:46
您的知识过于陈旧，无法根据事实进行判断。固定资产折旧是企业净现金流量的一部分，与营业盈余一样。企业 ...
再说一遍，你的净现金流同样是以报告期为限的。

假设在报告期企业进行了固定资产的更新，那么就会出现现金的相应流出。

所以，折旧作为净现金流而流入，不过就是购买固定资产流出的现金的分期回收而已，因而不过是以报告期为限的形式上的收入而已。从整个过程来看，根本就不是真正的收入，当然更不是新增收入了。
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2020-10-31 21:23:37
石开石 发表于 2020-10-31 20:46
您的知识过于陈旧，无法根据事实进行判断。固定资产折旧是企业净现金流量的一部分，与营业盈余一样。企业 ...
我们现在讨论的是折旧的性质，这和多少年收回投资无关。
就像银行每年还给你1000元本金再支付100元利息一样，你能说银行只支付给了你1100元的本金而没有向你支付利息吗？
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石开石
2020-11-1 14:48:00
wzwswswz 发表于 2020-10-31 21:12
再说一遍，你的净现金流同样是以报告期为限的。

假设在报告期企业进行了固定资产的更新，那么就会出现 ...
固定资产更新，是投资活动，与经营活动现金流无关。
您真的不知道现金流量吗？经营活动、投资活动、筹资活动。
固定资产折旧+营业盈余，这是经营活动的净现金流量。
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2020-11-1 14:58:35
石开石 发表于 2020-11-1 14:48
固定资产更新，是投资活动，与经营活动现金流无关。
您真的不知道现金流量吗？经营活动、投资活动、筹资 ...
又要卖弄无知！

看看网上对”现金流量“的解释：“现金流量是评价投资方案经济效益的必备资料。具体内容包括:(1) 现金流出:现金流出是投资项目的全部资金支出。它包括以下几项:①固定资产投资。购入或建造固定资产的各项资金支出。……”（https://baike.so.com/doc/5016361-5241835.html）

“购入或建造固定资产的各项资金支出”如果不是现金的流出，难道还是现金的流入吗？

你就会睁着眼睛说瞎话，明明有现金流出，产生了货币的支出，还偏要说那是投资活动，流出的不是现金！
你也太厚颜了吧！
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