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剖析萨缪尔森最终产品与中间产品定义
wzwswswz
2020-10-24 15:04:37
石开石 发表于 2020-10-24 14:23
工具、器具、辅助材料属于非固定资产，它们价值可以转移，在价值转移的基础上可以增加价值（体现在新产品 ...
那你“最终产品的意义是价值再也不能在增加的产品”中的“价值再也不能再增加的产品”不是指最终产品本身，而是指用最终产品生产出的那个新产品？

按照你的这个说法，固定资产当然也不是最终产品，因为用固定资产生产出的那个新产品的价值显然是会增加的，其中就包括你说的固定资产折旧创造的增加值。

你这不又用你自己的矛戳了你自己的盾吗？
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石开石
2020-10-24 15:50:43
wzwswswz 发表于 2020-10-24 14:25
你已经说了，固定资产折旧是增加值。增加值当然就是价值增加了，你怎么还能说无所谓价值增加？难道你说的 ...
折旧确实是增加值，但是您的理解是固定资产损耗是固定资产减值。
折旧是相对于中间投入的增值不是相对于固定资产的增值。
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石开石
2020-10-24 15:51:18
clm0600 发表于 2020-10-24 14:25
梵蒂冈的三个金融企业凑出来没有啊？
您自己没有搜吗？自己看得东西更可靠。
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石开石
2020-10-24 15:53:52
wzwswswz 发表于 2020-10-24 15:04
那你“最终产品的意义是价值再也不能在增加的产品”中的“价值再也不能再增加的产品”不是指最终产品本身 ...
使用固定资产创造的增加值不是固定资产自身的增值是中间投入的增值，利用固定资产把原材料等变成新产品，使原材料等增值。原材料等可以增值，但固定资产不能。明白了吗？
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clm0600
2020-10-24 17:27:18
石开石 发表于 2020-10-24 15:51
您自己没有搜吗？自己看得东西更可靠。
我说没有那么多呀。
你说有很多，所以你来举例嘛。
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wzwswswz
2020-10-24 20:20:19
石开石 发表于 2020-10-24 15:50
折旧确实是增加值，但是您的理解是固定资产损耗是固定资产减值。
折旧是相对于中间投入的增值不是相对于 ...
在价值形态上，固定资产的损耗当然就是固定资产的减值——不是重新估值的减值，而是价值的减少。会计学没有教过你固定资产的净值吗？

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wzwswswz
2020-10-24 20:20:47
石开石 发表于 2020-10-24 15:50
折旧确实是增加值，但是您的理解是固定资产损耗是固定资产减值。
折旧是相对于中间投入的增值不是相对于 ...
讲价值的转移一定是就不同商品关系而言的，而不是就价值量本身而言的。你不知道吗？

因此，同样是中间投入，作为生产要素的中间投入（原材料等），它的价值是转移到了新产品中。所以，作为生产要素的中间投入（原材料等）自身的价值根本就没有增加。
而作为新产品的中间投入，其价值除了原材料等转移过来的价值以外，还增加了其他部分的价值，包括固定资产折旧的那部分价值。所以，相对于作为生产要素的中间投入（原材料等），价值发生增加的不是作为生产要素的中间投入（原材料等）本身，而是作为新产品价值。

所以，作为生产要素的中间投入（原材料等）都是价值再也不会在增加的产品，因而都是你说的最终产品。
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wzwswswz
2020-10-24 20:26:42
石开石 发表于 2020-10-24 15:53
使用固定资产创造的增加值不是固定资产自身的增值是中间投入的增值，利用固定资产把原材料等变成新产品， ...
你搞搞清楚，不是使原材料增值，而是使产品的价值在原材料价值的基础上有了增加，即产品的价值超过了原材料的价值。
不然，你说的原材料价值的转移就是转移到了原材料自身吗？

所以，原材料就属于你说的价值再也不能再增加的产品，因而就属于你说的最终产品。
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石开石
2020-10-24 20:34:41
wzwswswz 发表于 2020-10-24 20:20
讲价值的转移一定是就不同商品关系而言的，而不是就价值量本身而言的。你不知道吗？

因此，同样是中间 ...
价值增加，不是说原产品价值增加，而是原产品价值转移到新产品，新产品的价值比原产品的价值增加。
只有中间投入才价值转移，固定资产等最终产品价值不转移——也没有新产品在此基础上增加。
您关于价值增加理解错误。
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石开石
2020-10-24 20:36:20
wzwswswz 发表于 2020-10-24 20:26
你搞搞清楚，不是使原材料增值，而是使产品的价值在原材料价值的基础上有了增加，即产品的价值超过了原材 ...
我说的就是新产品相对于中间投入价值增加，不是中间投入本身价值增加。
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2020-10-24 21:14:30
石开石 发表于 2020-10-24 20:34
价值增加，不是说原产品价值增加，而是原产品价值转移到新产品，新产品的价值比原产品的价值增加。
只有 ...
固定资产折旧就是固定资产的部分价值加入到新产品中，这也使新产品的价值比原材料等的价值增加。
所以，固定资产也是能够使价值再增加的产品，当然就不是你说的最终产品。
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2020-10-25 15:06:26
石开石 发表于 2020-10-24 20:34
价值增加，不是说原产品价值增加，而是原产品价值转移到新产品，新产品的价值比原产品的价值增加。
只有 ...
固定资产的价值以折旧的形式进入了新产品，而新产品就在此基础上增加了价值。不然，新产品的价值怎么会大于固定资产折旧的价值呢？

所以，固定资产就是价值能够再增加的产品。所以，固定资产就不是你说的最终产品。
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2020-10-25 16:01:17
wzwswswz 发表于 2020-10-25 15:06
固定资产的价值以折旧的形式进入了新产品，而新产品就在此基础上增加了价值。不然，新产品的价值怎么会大 ...
新产品是在中间投入的基础上增加价值，折旧属于增加价值的一部分。如果您不知道折旧是新增价值，只能说您没有自己的思想，只会鹦鹉学舌。
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2020-10-25 19:34:42
石开石 发表于 2020-10-25 16:01
新产品是在中间投入的基础上增加价值，折旧属于增加价值的一部分。如果您不知道折旧是新增价值，只能说您 ...
没有听说过净产值吗？那是增加在中间投入和固定资产折旧之上的价值。
所以，固定资产也是价值可以再增加的产品，当然不是你说的最终产品。
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2020-10-25 20:28:55
wzwswswz 发表于 2020-10-25 19:34
没有听说过净产值吗？那是增加在中间投入和固定资产折旧之上的价值。
所以，固定资产也是价值可以再增加 ...
净产值是计划经济时代常用的东西，现在不用了。现在说的是增加值。固定资产折旧属于增加值。
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2020-10-25 22:17:48
石开石 发表于 2020-10-25 20:28
净产值是计划经济时代常用的东西，现在不用了。现在说的是增加值。固定资产折旧属于增加值。
里昂惕夫在《投入产出经济学》中就介绍了净产值的概念：
“在国民收入核算中，国民生产净值（Net National Product，NNP）和国民收入（National Income. NI）又定义为：
NNP=GNP-折旧
NI=NNP-间接商业税”

所以，你说“净产值是计划经济时代常用的东西”就是又一次在卖弄无知。

其次，净产值本身是一个客观的事实存在，这个事实的存在绝不会因为这个词的用或不用而发生改变。
就好比，一个人不认他的爹，不管他的爹叫爹，他的爹依然是他爹的这个事实就不存在了吗？
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2020-10-26 09:55:06
wzwswswz 发表于 2020-10-25 22:17
里昂惕夫在《投入产出经济学》中就介绍了净产值的概念：
“在国民收入核算中，国民生产净值（Net Nation ...
净产值=总产值-中间投入-固定资产折旧（还有一些省略）。
一般指的是某一种产品的净产值。
您说的是国内生产净值，是所有单位净产值之和。
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2020-10-26 09:55:57
wzwswswz 发表于 2020-10-25 22:17
里昂惕夫在《投入产出经济学》中就介绍了净产值的概念：
“在国民收入核算中，国民生产净值（Net Nation ...
其次，净产值本身是一个客观的事实存在，这个事实的存在绝不会因为这个词的用或不用而发生改变。
就好比，一个人不认他的爹，不管他的爹叫爹，他的爹依然是他爹的这个事实就不存在了吗？
+++++++++++++++
净产值不是客观存在，只是一个计算规定的结果。
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2020-10-26 13:16:47
石开石 发表于 2020-10-26 09:55
净产值=总产值-中间投入-固定资产折旧（还有一些省略）。
一般指的是某一种产品的净产值。
您说的是国内 ...
你只要承认不管是国内生产净值，还是单位产品的净产值，都是产品中在折旧和中间投入之上所增加的价值，那么你的固定资产是价值再也不能再增加的产品就破产了，你的固定资产就不是你说的最终产品。
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2020-10-26 13:23:27
石开石 发表于 2020-10-26 09:55
其次，净产值本身是一个客观的事实存在，这个事实的存在绝不会因为这个词的用或不用而发生改变。
就好比 ...
产品的价值在折旧和中间投入之上，就是有价值的增加，这就是一个客观的事实存在。
人们所说的净产值就是指这个价值的增加，所以，净产值就是一个客观的事实存在。

莫不是你还认为产品的价值在折旧和中间投入之上，没有价值的增加，才是客观的事实存在？那你不又一次自证了你毫无经济常识吗？
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石开石
2020-10-26 14:12:12
wzwswswz 发表于 2020-10-26 13:16
你只要承认不管是国内生产净值，还是单位产品的净产值，都是产品中在折旧和中间投入之上所增加的价值，那 ...
增加值，只能在中间投入上加。固定资产折旧是增加值的一部分。以固定资产折旧作为增加值的减项，错误。
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2020-10-26 14:15:15
wzwswswz 发表于 2020-10-26 13:23
产品的价值在折旧和中间投入之上，就是有价值的增加，这就是一个客观的事实存在。
人们所说的净产值就是 ...
增加值是根据一种核算的规定计算出的数值，并不是现实存在。
现实是生产创造产品，产品卖出赚钱，但是生产产品获取的增加值是多少，要根据规则来算。
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2020-10-26 21:16:51
石开石 发表于 2020-10-26 14:12
增加值，只能在中间投入上加。固定资产折旧是增加值的一部分。以固定资产折旧作为增加值的减项，错误。
不是以固定资产折旧作为增加值的减项，而是在增加值中本身就有在固定资产折旧之上的增加的价值。

否则，你难道连产品的价值在折旧和中间投入之上有价值的增加都不知道吗？你难道连新产品中的净利润就是在包括固定资产折旧在内的成本价值之上增加的价值都不知道吗？
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wzwswswz
2020-10-26 21:23:43
石开石 发表于 2020-10-26 14:15
增加值是根据一种核算的规定计算出的数值，并不是现实存在。
现实是生产创造产品，产品卖出赚钱，但是生 ...
商品中有增加值，这是一个客观的事实存在。算或不算，算又如何算，都无法改变这个事实的存在。

好比你有身高，这是一个客观的事实存在。难道没有人量一量你的身高，或者采用不同的方法来量你的身高，你有的身高这个事实就不存在了？

同理，产品的价值在折旧和中间投入之上有价值的增加，这也是一个客观的事实存在，你根本否认不了。
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石开石
2020-10-27 09:57:23
wzwswswz 发表于 2020-10-26 21:23
商品中有增加值，这是一个客观的事实存在。算或不算，算又如何算，都无法改变这个事实的存在。

好比你 ...
为啥规定中间投入的价值是增加值计算的减项呢？
增加值=总产出（总产值）-中间投入，这是计算增加值的公式。这里，中间投入是计算增加值的减项。
为啥规定中间投入的价值是增加值计算的减项呢？
要回答这个问题，我们要分析一下总产值的构成。
有过成本核算经验的人都知道，我国目前产品成本计算到制造成本。
产品制造成本项目如下：原材料、辅助材料、燃料及动力、工资及附加、制造费用。辅助材料、燃料及动力、工资及附加、制造费用之和称为加工费。原材料指的是在新产品中物理或化学构成依然存在的材料，辅助材料指的是新产品中其物理或化学构成不存在的材料。
除制造成本之外，还有管理费用、财务费用、销售费用等费用。
总产值可以看成是如下构成：
原材料、辅助材料、燃料及动力、工资及附加、制造费用、管理费用、财务费用、销售费用及营业盈余。
这是从成本盈余角度看总产值的构成。
总产值还有以下构成：
中间投入、劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧及营业盈余。
其中中间投入包括原材料、辅助材料、燃料及动力，制造费用、管理费用、财务费用、销售费用中的非劳动者报酬、非生产税净额、非固定资产折旧的部分。
用现金收入、现金支出、现金盈余来理解总产值及总产值构成：
总产值=现金总收入
中间投入=现金中间投入支出——支付给其他企业
劳动者报酬=现金劳动者报酬支出——支付给劳动者
生产税净额=现金生产税净额支出——支付给ZF
营业盈余——现金盈余——体现为净现金流量——属于企业所有
固定资产折旧——不用现金支出——体现为净现金流量——属于企业所有。
劳动者报酬、生产税净额、营业盈余、固定资产折旧均是企业新创造的价值——是新增价值——是增加值。
增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧。
根据总产值构成有：
总产值=中间投入+劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧。
或写为：总产值=中间投入+增加值
可得出：增加值=总产值-中间投入。
这就是中间投入价值为增加值减项的由来。
增加值=总产值-中间投入，称为生产法计算增加值。
增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧，称为收入法计算增加值。
两种方法计算的增加值在理论上完全相等。
中间投入也称价值转移，其价值完全是外购的，属于其他企业创造的，不是本企业创造的。
劳动者报酬、生产税净额，其价值是本企业创造的，但是不归企业所有，应支付给劳动者及ZF。
营业盈余、固定资产折旧，其价值是本企业创造的，归企业所有。
劳动者报酬、生产税净额、营业盈余、固定资产折旧也称价值创造。
价值转移对应中间投入，价值创造对应增加值。
如果您有成本核算经验，理解以上内容很容易；如果您没有成本核算经验，建议您学习一下成本核算知识，这样才能理解以上内容。


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2020-10-27 09:57:42
wzwswswz 发表于 2020-10-26 21:16
不是以固定资产折旧作为增加值的减项，而是在增加值中本身就有在固定资产折旧之上的增加的价值。

否则 ...
为啥规定中间投入的价值是增加值计算的减项呢？
增加值=总产出（总产值）-中间投入，这是计算增加值的公式。这里，中间投入是计算增加值的减项。
为啥规定中间投入的价值是增加值计算的减项呢？
要回答这个问题，我们要分析一下总产值的构成。
有过成本核算经验的人都知道，我国目前产品成本计算到制造成本。
产品制造成本项目如下：原材料、辅助材料、燃料及动力、工资及附加、制造费用。辅助材料、燃料及动力、工资及附加、制造费用之和称为加工费。原材料指的是在新产品中物理或化学构成依然存在的材料，辅助材料指的是新产品中其物理或化学构成不存在的材料。
除制造成本之外，还有管理费用、财务费用、销售费用等费用。
总产值可以看成是如下构成：
原材料、辅助材料、燃料及动力、工资及附加、制造费用、管理费用、财务费用、销售费用及营业盈余。
这是从成本盈余角度看总产值的构成。
总产值还有以下构成：
中间投入、劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧及营业盈余。
其中中间投入包括原材料、辅助材料、燃料及动力，制造费用、管理费用、财务费用、销售费用中的非劳动者报酬、非生产税净额、非固定资产折旧的部分。
用现金收入、现金支出、现金盈余来理解总产值及总产值构成：
总产值=现金总收入
中间投入=现金中间投入支出——支付给其他企业
劳动者报酬=现金劳动者报酬支出——支付给劳动者
生产税净额=现金生产税净额支出——支付给ZF
营业盈余——现金盈余——体现为净现金流量——属于企业所有
固定资产折旧——不用现金支出——体现为净现金流量——属于企业所有。
劳动者报酬、生产税净额、营业盈余、固定资产折旧均是企业新创造的价值——是新增价值——是增加值。
增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧。
根据总产值构成有：
总产值=中间投入+劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧。
或写为：总产值=中间投入+增加值
可得出：增加值=总产值-中间投入。
这就是中间投入价值为增加值减项的由来。
增加值=总产值-中间投入，称为生产法计算增加值。
增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧，称为收入法计算增加值。
两种方法计算的增加值在理论上完全相等。
中间投入也称价值转移，其价值完全是外购的，属于其他企业创造的，不是本企业创造的。
劳动者报酬、生产税净额，其价值是本企业创造的，但是不归企业所有，应支付给劳动者及ZF。
营业盈余、固定资产折旧，其价值是本企业创造的，归企业所有。
劳动者报酬、生产税净额、营业盈余、固定资产折旧也称价值创造。
价值转移对应中间投入，价值创造对应增加值。
如果您有成本核算经验，理解以上内容很容易；如果您没有成本核算经验，建议您学习一下成本核算知识，这样才能理解以上内容。


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2020-10-27 21:03:16
石开石 发表于 2020-10-27 09:57
为啥规定中间投入的价值是增加值计算的减项呢？
增加值=总产出（总产值）-中间投入，这是计算增加值的公 ...
增加值是相对于中间投入而言的一个确定的概念，或者说是一个专有名词，其中的“增加”仅仅是指在中间投入之上的增加。
因此，这里的增加并不否认产品总价值在中间投入和固定资产折旧之上也有价值的增加。

以你所给的公式中就可以得出
总产值-中间投入-固定资产折旧=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余
很显然，这里的劳动者报酬+生产税净额+营业盈余就是产品总价值在中间投入和固定资产折旧之上增加的价值。

所以，按照上述公式，你的固定资产是价值再也不能再增加的产品就破产了，你的固定资产就不是你说的最终产品。
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2020-10-27 21:15:45
wzwswswz 发表于 2020-10-27 21:03
增加值是相对于中间投入而言的一个确定的概念，或者说是一个专有名词，其中的“增加”仅仅是指在中间投入 ...
可惜，您搞错了也。
固定资产折旧与劳动者报酬等属于同一范畴——新增收入。
您那样写，只是数学上成立而已。
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2020-10-28 08:49:40
wzwswswz 发表于 2020-10-27 21:03
增加值是相对于中间投入而言的一个确定的概念，或者说是一个专有名词，其中的“增加”仅仅是指在中间投入 ...
您把固定资产折旧搞到左边，等式当然成立。这里的经济学意义是新增价值扣除固定资产折旧。但全部的新增价值还是在中间投入的基础上增加。
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2020-10-28 09:45:31
石开石 发表于 2020-10-27 21:15
可惜，您搞错了也。
固定资产折旧与劳动者报酬等属于同一范畴——新增收入。
您那样写，只是数学上成立 ...
你不知道净产值= 总产值-中间投入-固定资产折旧=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余吗？
所以，劳动者报酬当然属于在中间投入和固定资产折旧之上增加的价值——净产值的组成部分。

退一步讲，你不会还要说营业盈余也是和固定资产折旧属于同一范畴的价值，而不是在固定资产折旧等成本价值上增加的价值吧？
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