赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 20:56

lognormal 发表于 2010-12-27 20:34

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 20:25

马甲1号 发表于 2010-12-27 18:54

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 18:49
那时的国家，还算不上有主权的，朕即国家，王国王国，没有王，就没有国。

古典希腊时期同时有过多种政体，比如僭主制、民主制、君主制。所以你用“朕即国家”代表当时的所有国家是不全面的。治学要严谨。

当时没有关于主权的概念，证明这个东西还没有存在的基础，将一个现代的概念硬加到过去，这是治学严谨的表现？

很遗憾，你有一个逻辑错误。一个东西没有被发现，人类对它没有形成概念，它就不存在了吗？反之，马克思主义历史学家不是认为存在一个“原始共产主义”社会吗，而原始社会没有共产主义这个概念，那么照你的逻辑，原始共产主义也不存在吧。这好像也是硬将近代的概念加到原始社会嘛。

理性讨论，拒绝口水。什么“治学严谨”之类的废话没必要说。

没有物质的基础，就不会有那种概念。原始社会没有君主，就不会有君主的概念，这与主权一样，古代没有主权产生的客观条件，就不会有主权的概念。原始社会连文字都没有，自然不会有原始共产主义这个概念。这是现代人加上去的，原始共产主义，与真正的共产主义有本质的不同，根本不是一回事。而主权这个概念强加到古代，那些古希腊城邦就是现代国家了吗？现代主权所特有的含义，当时还不存在

借一步 发表于 2010-12-27 19:16
92# 马甲1号 这好像叫逃避问题是吧。放羊的，我本来就是个牧民，所以自称放羊的，合情合理。不要贴什么使君之流的，我随便说你是太平道也不好不是？三国演义说孙策可是以莫须有的罪名杀了于吉的，实在很冤。

lognormal 发表于 2010-12-27 22:05

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 20:56

lognormal 发表于 2010-12-27 20:34

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 20:25

马甲1号 发表于 2010-12-27 18:54

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 18:49
那时的国家，还算不上有主权的，朕即国家，王国王国，没有王，就没有国。

古典希腊时期同时有过多种政体，比如僭主制、民主制、君主制。所以你用“朕即国家”代表当时的所有国家是不全面的。治学要严谨。

当时没有关于主权的概念，证明这个东西还没有存在的基础，将一个现代的概念硬加到过去，这是治学严谨的表现？

很遗憾，你有一个逻辑错误。一个东西没有被发现，人类对它没有形成概念，它就不存在了吗？反之，马克思主义历史学家不是认为存在一个“原始共产主义”社会吗，而原始社会没有共产主义这个概念，那么照你的逻辑，原始共产主义也不存在吧。这好像也是硬将近代的概念加到原始社会嘛。

理性讨论，拒绝口水。什么“治学严谨”之类的废话没必要说。

没有物质的基础，就不会有那种概念。原始社会没有君主，就不会有君主的概念，这与主权一样，古代没有主权产生的客观条件，就不会有主权的概念。原始社会连文字都没有，自然不会有原始共产主义这个概念。这是现代人加上去的，原始共产主义，与真正的共产主义有本质的不同，根本不是一回事。而主权这个概念强加到古代，那些古希腊城邦就是现代国家了吗？现代主权所特有的含义，当时还不存在

我们现在有两个问题。

你说："没有物质的基础，就不会有那种概念。"，这个好像是对的，我承认。但是我们不能说”没有那种概念，就没有那种物质基础“，这点同意吧。比如，古人没有仪器观察DNA，所以古代没有DNA这种概念，但是DNA却是客观存在的，不因古人没有这个概念而消失。

所以，现在的问题是事物与事物的概念是有区别的。我觉得所谓概念是人类对客观事物的一种认识，但是这种认识常常滞后于事物的发展，因为人的思维是有惰性的，习惯于因循守旧。这点不知你同意不同意。

所以，先有事物，再有这个事物的概念，是完全合理的一种现象。先有原始共产主义这种社会形态，再有后人对这种形态的认识，这没错吧。那么，是不是有可能先有主权这个客观存在物，而当时的人们不认识什么叫主权，直到后世才有贤哲认识主权，我觉得这个可能性是存在的。当然，你认为古代希腊产生主权的物质基础不存在，也无可厚非。但是逻辑要先理清。而且，请你不要偷换概念。你要注意区分”现代的主权“与”现代的主权概念“两个名称的区别，不要浑水摸鱼。我觉得古希腊不满足现代的主权，但用现代的主权概念去描述它是可行的。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 18:36

lognormal 发表于 2010-12-27 22:05

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 20:56

lognormal 发表于 2010-12-27 20:34

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 20:25

马甲1号 发表于 2010-12-27 18:54

赤色飞蛾 发表于 2010-12-27 18:49
那时的国家，还算不上有主权的，朕即国家，王国王国，没有王，就没有国。

古典希腊时期同时有过多种政体，比如僭主制、民主制、君主制。所以你用“朕即国家”代表当时的所有国家是不全面的。治学要严谨。

当时没有关于主权的概念，证明这个东西还没有存在的基础，将一个现代的概念硬加到过去，这是治学严谨的表现？

很遗憾，你有一个逻辑错误。一个东西没有被发现，人类对它没有形成概念，它就不存在了吗？反之，马克思主义历史学家不是认为存在一个“原始共产主义”社会吗，而原始社会没有共产主义这个概念，那么照你的逻辑，原始共产主义也不存在吧。这好像也是硬将近代的概念加到原始社会嘛。

理性讨论，拒绝口水。什么“治学严谨”之类的废话没必要说。

没有物质的基础，就不会有那种概念。原始社会没有君主，就不会有君主的概念，这与主权一样，古代没有主权产生的客观条件，就不会有主权的概念。原始社会连文字都没有，自然不会有原始共产主义这个概念。这是现代人加上去的，原始共产主义，与真正的共产主义有本质的不同，根本不是一回事。而主权这个概念强加到古代，那些古希腊城邦就是现代国家了吗？现代主权所特有的含义，当时还不存在

我们现在有两个问题。

你说："没有物质的基础，就不会有那种概念。"，这个好像是对的，我承认。但是我们不能说”没有那种概念，就没有那种物质基础“，这点同意吧。比如，古人没有仪器观察DNA，所以古代没有DNA这种概念，但是DNA却是客观存在的，不因古人没有这个概念而消失。

所以，现在的问题是事物与事物的概念是有区别的。我觉得所谓概念是人类对客观事物的一种认识，但是这种认识常常滞后于事物的发展，因为人的思维是有惰性的，习惯于因循守旧。这点不知你同意不同意。

所以，先有事物，再有这个事物的概念，是完全合理的一种现象。先有原始共产主义这种社会形态，再有后人对这种形态的认识，这没错吧。那么，是不是有可能先有主权这个客观存在物，而当时的人们不认识什么叫主权，直到后世才有贤哲认识主权，我觉得这个可能性是存在的。当然，你认为古代希腊产生主权的物质基础不存在，也无可厚非。但是逻辑要先理清。而且，请你不要偷换概念。你要注意区分”现代的主权“与”现代的主权概念“两个名称的区别，不要浑水摸鱼。我觉得古希腊不满足现代的主权，但用现代的主权概念去描述它是可行的。

我同意不能从概念向物质反推，这是我的问题。你将古希腊的城邦称作有主权，也可以这么讲，但是那个主权与当今的主权，意义不同。你也可以将现代的人权放到过去，但当时人们不知道这叫人权。人权意识的觉醒是近代以来的事情。在它觉醒之前，说它不存在是可以的。

lognormal 发表于 2010-12-28 18:48

赤色飞蛾 发表于 2010-12-28 18:36


我同意不能从概念向物质反推，这是我的问题。你将古希腊的城邦称作有主权，也可以这么讲，但是那个主权与当今的主权，意义不同。你也可以将现代的人权放到过去，但当时人们不知道这叫人权。人权意识的觉醒是近代以来的事情。在它觉醒之前，说它不存在是可以的。

那么我用一个中庸的办法作为总结吧。毕竟这个问题和主题没太大关系。可以称希腊古典时代的具有主权部分特征的那种东西称作“古典国家意义下的主权”。