周其仁：这需要全社会共同努力，企业、商人、投资者的进取心和开辟商道的努力当然非常重要，**的服务和公众参与也不可或缺。
　　一个诚信、少骗人的商业环境对整个国民福利非常重要，反过来就会刺激生产。
　　阿里巴巴有个很好的口号：让天下没有难做的生意！现在的要害，是让国内生意和国际生意一样地好做。
　　《21世纪》：出口导向的高速增长，对国内经济平衡有什么影响？
　　周其仁：一般看法，谈贸易顺差就只往“国际影响”那个方向想，甚至仅仅争论对美国经济平衡的影响。可是既然叫国际贸易，其中一国又是中国，那包含着巨大顺差的对外关系，对中国自己也必定有重大的影响。
　　现象并不复杂：每年中国有大量的商品服务净出口，但是生产这些商品所获得的货币收入，却留在了国内。这笔在国内市场没有商品与之对应的货币，数目越来越大，其影响不能小视。统计数据是这样的：中国商品与服务的净出口，1990年510亿人民币，占国民生产总值2.6%；1997年3550亿，占4.3%；2004年10223亿，占5.4%；2007年23381亿，占8.9%；2008年全球金融危机已经波及中国，但这一年中国的净出口还有24135亿，几占当年国民生产总值的8%。
　　“净出口”就是中国商品与服务的总出口额减去总进口。如果问，这部分净出口的商品与劳务是在哪里生产的？答案是在中国国内。而且这部分净出口的商品与劳务也不是白白生产出来的，工人挣得了人工、老板挣得了投资与管理收益、**抽到了税、银行收取了利息。所有这些收入都是人民币，都有购买力，但是对应的商品服务却出口了。
　　这当然对国内市场有影响了。因为这部分货币收入，是“剩”在国内的“纯购买力”，在国内市场上没有对应的商品和服务可以买。这么说吧，除非大家把这笔“余钱”存到枕头或炕洞里，或者像一位名家说过的那样，“一把火烧掉”，彻底退出流通，否则，国内市场里的货币与商品劳务之间，就永远不匹配。这解释了这些年来，为什么不是这里“热”，就是那里“热”。倘若**干脆不管物价，听任没有商品对应的超额购买力全部冲向市场，物价总水平一年上冲8%，应该没有什么好奇怪的。
　　物价上涨伤民之际，人言滔滔。**不可能无为而治，总要以看得见之手干预调控。但是，超额货币购买力并没有消失，所以管来管去，最好的效果也不过扬汤止沸，或按下葫芦浮起瓢，但出口导向、大把顺差创造出来的过量货币购买力，还在源源不断地产生出来。货币是存量，发出去就不会死。最后如泛滥的江河之水，一直在寻找着新的决口。
　　这是过去十年成就要面对的一个代价，出路就是进一步改革人民币汇率形成机制。有什么关系呢？进来一块美元究竟付出多少人民币，就是由汇率定的。人民币汇率增加弹性，进入中国的美元多，放进国内市场的人民币就可以少一点，对平衡国内经济也是非常重要的。
改革须为未来埋下发展的种子
　　《21世纪》：前三十年中国经济增长接近年均10%，对高速增长形成依赖，如果经济增长低于8%就有人着急，未来中国经济是否能承受经济放缓？
　　周其仁：经济增长速度高，不是坏事。问题是为此要付出多大的代价？代价太大的事情，好也要限制。更重要的一点，为什么GDP增速低于8%，上下就很紧张？一般的思路，就是增长下滑影响就业，这是很普遍的顾虑。
　　问题是，现在我国GDP增长一个百分点比过去的绝对量可大多了，为什么容纳、带动的就业绝对量反而没有过去那么多？
　　问题的根子还是发展方式。出口导向、制造导向、服务业上不来。再追下去就是城市化滞后，而工业占GDP的比例，大大高于城市化率。上世纪80年代我们发现国民经济的一个特点，就是“工业化超前、城市化滞后”。几十年过去了，有变化，但基本类型似乎没有大变。
　　《21世纪》：最关键的障碍是什么呢？
　　周其仁：城市化是经济自由的结果。在行政管制过多、过密的环境里，不可能产生与经济发展需要相称的城市化。纵向看、横向看，都是这个结果。中国改革开放最本质的内容就是重新界定权利，以此增加人们的经济自由。过去农村改革最成功的经验，就是把人民公社那种管头又管脚的体制，逐步改成赋予农户对资源的使用权、经营权，以及转让权。权利清楚，自由增加，农产品（000061）的供应就有了根本改观。再把经济自由扩大到非农业领域，乡镇企业起来了，民营企业起来了，可以进城打工做生意了，整个中国经济的局面就活了。
　　顺着这条路径再往前走一步，就是赋予农民更充分的土地转让权和流动权，包括转成非农业用地的转让权。其实这就是城市化的基础，因为土地资源向着更高利用价值的方向集聚，是城市发展的一个必要条件。
　　但是，迄今为止我国在这方面的主导体制还是国家征地制，非由**把农民的土地拿走，硬变成**财产，再由**拍卖出来，才有那么一个半半拉拉的二级市场。
　　不少人可是欣赏这一套。问题是，以行政权来配置土地和空间资源，服从的行政体制的等级规则。你是县级，我也是县级，行政平级，征地就平权。但是，国民经济里各种要素的集聚与集中的程度差别非常大。
　　你们去过义乌吧？那么发达，真正万商云集，但也只是个县级，多要土地也没有。别的县级呢？即便没有什么人气和集聚机会，但征地权和指标却大体是一样的，因为这些都按行政体系分配。结果我们也看到不少地方，占了很多农田，也修了八车道的路，但没有多少车；修大音乐厅，里面没音乐；修气派的大广场，可惜也没有多少人气。
　　《21世纪》：成都和重庆的城乡统筹改革试点和当初的预想一样吗？
　　周其仁：城乡统筹有积极意义。刚才讲到，在改革了统购统销体制以后，城乡关系里最实质的就是国家征地制度。可是我们看不到这方面有突破性进展。原因在于，行政权力伸入了火爆的土地市场，征地权带来了史无前例的“市值”，从中产生了极其巨大的利益惯性。这是**主导或行政权主导的城市化模式。改这套体系，可比当年改统购统销困难多了。
　　为什么成都的城乡统筹改革值得肯定？我们看到的是，那里从“三个集中”入手，就是工业向集中发展区集中、农民向城镇和新型社区集中、土地向适度规模经营集中，初始目标是更集约地利用土地资源，适应城市化的要求。
　　但成都越改越深入，发现不改革机制与手段，根本不能优化空间资源的配置，更不能做到让农民分享城市化的好处。从2008年之后，成都就系统提出了“还权赋能”，即把农民的土地权利力特别是合法转让权，还给农民，并赋予农民的土地房屋等财产更全面的产权权能。至少城乡人民的财产权利要平等吧，同地同权。这就走出一条“确权是基础，流转是关键，配套是保障”的新路子。
　　《21世纪》：是不是可以理解为，我国还存在巨大的潜在制度性红利有待释放？
　　周其仁：行政权主导的城市化，城市空间过度扩大，包括那些够行政级别但人气和资源集聚程度不够的地方，大量占农地。与此同时，在集聚和集中密度很高的地方，城市化却受制于土地和空间，被人为压制。
　　另外，不少农村地区，多少农民进城打工，但挣到了钱还是回去盖房，盖出来的房常年空着，外加无数空心村。那里完全是另外一套准则，福利分配、占用无代价、让出无收益，结果就是大量农村建设用地占而不用。加到一起，城市和农村的建设用地两头过度扩张，一起挤压耕地，所以就需要“最严格的耕地保护”。
　　出路是根本改革行政权主导的城市化，根本改革以福利分配为基调的农村建设用地占用模式。这场改革触及到了城乡财产权利的重新界定，触及现行体制的深层矛盾。要是改革推进，最后释放的是以市场机制配置城市化土地和空间资源的巨大潜力，还派生诸多城乡协调发展的成果。
　　就是说，惟有实质的改革才能给未来埋下发展的种子。对地方的改革实践，不能总是这个不行、那个也不行。应该点条道出来：究竟什么是可行的？当年的包产到户改革，是底层搞起来的，难免有粗糙之处，打磨打磨，逐步上升为省市的甚至中央的政策，最后就走通了。
　　当年要开放，也是这个行业说开不得，那个行业也说开不得，反正谁都说不行，否则就天下大乱。龙永图讲过，WTO谈判最困难的谈判不是跟美国人谈，而是跟中国人谈。如果听任既得利益和观念支配，什么也不动，中国经济就不会有今天。
　　现在做什么可以给未来十年的持续发展奠基的？历史经验很清楚，如果每个时期不在关键的地方认真改革，就难以给以后的发展布下“眼”。
　　《21世纪》：你写过一篇文章探讨邓小平和科斯，放到中国来看，中国这个“超级国家公司”能向市场化前进多远、怎么走？
　　周其仁：在实践上，中国经济体制的改革绝不容易。传统的中央计划经济，其实是把一个内部严格执行计划和命令的公司扩展到整个国民经济，形成了一个由国家控制一切资源，靠行政命令来组织国民经济的“超级国家公司”。
　　怎样降低这个超级公司过高的运行成本，是中国改革的现实出发点。中国的经验是通过超级国家公司的权力下放，重新界定财产权，逐渐形成多种产权并存的新局面。
　　市场化就是把原来控制在**手里的资源通过法律界定给民间，然后组织交易，**当中间人，当裁判员而不是运动员。
　　《21世纪》：有些权力为什么很难下放？
　　周其仁：当然这是一个高难度的改革，因为用行政权去干预是**本身固有的习惯，任何动作都会带来问题。
　　保守疗法认为维持目前的结构不动，可以减少麻烦。但问题也都积攒在那了。其实出点问题，暴露矛盾，加快法治建设，有利于纠正游戏规则，是一种积极平衡的态度。
　　当然改革也会出问题，比如不少地方一讲集约利用土地，就强制农民上楼。这是老毛病，绝不允许在改革的旗号下复发。同时，我们也要仔细分清，是反对强拆，还是一概反对农民上楼？非强制的、以农民选择权为基础的上楼，可不可以呢？
　　我认为要分开两头讲，各地的农民上楼，凡强制的都是胡闹，根源就是行政权替代农民的财产权，还是过去那个国家超级公司过分集中权力模式的继续。要从确权出发，以确权为基础，根据经济的变动，来选择合适的生产生活方式、居住方式以及流动方式，并像成都近年实践的那样，探索全面重建农村基层治理结构，全面推行城乡公共服务的一体化。