科普：关于GDP的来源和误区

2020-10-22 20:50:20

折旧是新创造的价值，没有重复计算。固定资产生产出来的时候创造的价值是生产固定资产的厂商创造的，折旧是购买固定资产的厂商创造的新价值。

厂商购买一台机器10万元寿命10年，直线折旧无残值每年折旧1万元，10年后累计折旧10万元，这10万元累计折旧是现金流入，相当于又赚到了一台同样机器的钱，是购买机器的厂商创造的新价值，这笔钱也可用来购买任何商品和服务。

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2020-10-22 21:07:32

私人新购自住房是计入投资，计入GDP，使用过程中还要估算租金计入后期的GDP。

你在2019年购入一套100万元的新房自住，这100万元计入2019年GDP，你2020年入住，那么2020年统计局要给你估算一个租金比如1万元，计入2020年的GDP，相当于你自己出租给自己，是你新创造的服务价值，也没有重复计算。

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罗鹏

2020-10-22 23:36:56

象鼻子发表于 2020-10-22 20:03
房子对GDP的贡献类似于机器，你购买机器就创造了GDP，即使你买来后不使用机器。

你出租、使用机器就创 ...

购买机器就创造了GDP，即使你买来后不使用机器
================================
购买创造了生产？看不懂了。

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2020-10-22 23:53:28

石开石发表于 2020-10-21 18:42
没看明白吗？折旧为0，增加值不变，这意味折旧多少与增加值无关。根本不存在重复计算问题。

可能阁下言过其实。

比如三峡大坝18年前总投资2000亿，100年收回投资，但是今年在修建一座同样三峡大坝需要投资20万亿，那么三峡大坝现在究竟该那个投资额度收回其投资呢？

这样事例很多，在比如房子，10年前买一套100万元，今年买一套1000万元，那么10年前买的房子现在改按那个价格折旧或者计算投资值呢？

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2020-10-23 09:43:33

象鼻子发表于 2020-10-22 19:50
你的想法是对的，美国在统计GDP时，对自己住自己住房的，是纳入gdp的。

曼昆说的。

美国在统计GDP时，对自己住自己住房的，是纳入gdp的。
---------
那就更可笑了。
自己住自己的房子，只是一种消费行为，何来生产？

如果住自己房子纳入GDP，开自己的车是不是也纳入GDP？吃自己的饭，穿自己的衣服，是不是都得纳入GDP？

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2020-10-23 09:49:50

象鼻子发表于 2020-10-22 20:03
房子对GDP的贡献类似于机器，你购买机器就创造了GDP，即使你买来后不使用机器。

你出租、使用机器就创 ...

房子对GDP的贡献类似于机器，你购买机器就创造了GDP，即使你买来后不使用机器。
-----------
这是错误的说法。
你购买机器，不创造任何价值，因为GDP是国内生产总值。你没有生产，何来产值？
这个房子的价值，是盖房子的一系列企业创造的，因为房子是他们生产的，不是你生产的。

你出租、使用机器就创造了新的GDP。
-----------
出租和使用是不一样的。
使用机器，你就生产出了新的产品，如此才有新的GDP出现。
可是出租呢？理论上说，你没有生产什么新的产品（除非出租过程非常复杂，有值得一提的劳务或服务）。

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2020-10-23 09:51:06

象鼻子发表于 2020-10-22 20:12
曼昆说，购买住房就是投资。

曼昆说了有啥用？

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2020-10-29 13:41:34

ynkylwj 发表于 2020-10-22 21:07
私人新购自住房是计入投资，计入GDP，使用过程中还要估算租金计入后期的GDP。

你在2019年购入一套100万元 ...

你在2019年购入一套100万元的新房自住，这100万元计入2019年GDP，你2020年入住，那么2020年统计局要给你估算一个租金比如1万元，计入2020年的GDP，相当于你自己出租给自己，是你新创造的服务价值，也没有重复计算。
----------
你天天在房子里睡大觉，就能创造价值？我咋那么不信呢！

那么，你天天开车出去玩儿，也能创造价值？
你天天穿皮大衣出去浪，也能创造价值？
你天天抱个电脑看片子，也能创造价值？

能搞出如此“创造价值”的经济理论，一定是反智的！

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2020-10-29 13:45:54

ynkylwj 发表于 2020-10-22 20:50
折旧是新创造的价值，没有重复计算。固定资产生产出来的时候创造的价值是生产固定资产的厂商创造的，折旧是 ...

厂商购买一台机器10万元寿命10年，直线折旧无残值每年折旧1万元，10年后累计折旧10万元，这10万元累计折旧是现金流入，相当于又赚到了一台同样机器的钱，是购买机器的厂商创造的新价值，这笔钱也可用来购买任何商品和服务。
----------
你买100斤西瓜，100元。
再拿去卖，卖了100元回来，这100元是现金流入吧？相当于又赚到同样的100斤西瓜的钱，是你这个购买西瓜的商家创造的新价值，这笔钱也可以用来购买任何商品和服务。

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2020-10-29 18:32:52

曹国奇发表于 2020-10-22 23:53
可能阁下言过其实。

比如三峡大坝18年前总投资2000亿，100年收回投资，但是今年在修建一座同样三峡大坝 ...

比如三峡大坝18年前总投资2000亿，100年收回投资，但是今年在修建一座同样三峡大坝需要投资20万亿，那么三峡大坝现在究竟该那个投资额度收回其投资呢？
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当然是按实际支出的2000亿回收投资啊，这还有啥可商量的？

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zsl0815

2020-10-29 20:09:54

叶风尘发表于 2020-10-22 09:57
1993年，联合国颁布的《国民经济核算体系》，基本采纳了美国的GDP计算法。 GDP＝劳动者报酬总额＋折旧费 ...

才看到你这条留言，漏回你这条消息了（消息回的比较多时，我经常会有漏回了。）
关于GDP统计，美国确实是采用【用支出法】来核算的；国内则采用【收入法】为主，然后辅以【生产法】。

前者不少主流教材上都贴有官方的数据表的，其【财政部】官方网站上是有具体示例的。
后者咱们国内官方网站上也有具体的举例。
有时间你自己可以去查一下。

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2020-10-29 20:23:58

clm0600 发表于 2020-10-29 18:32
比如三峡大坝18年前总投资2000亿，100年收回投资，但是今年在修建一座同样三峡大坝需要投资20万亿，那么三 ...

我觉得不是，当然国家级工程我等P民难以知道相关信息，只能猜测。显然，现在也在不断修建水电站，相对来说现在的成本要高出许多，平均每度电的价格就高出许多。发电公司与电力运输公司之间也是有交易的，不会出现早期发电站的电买得便宜些，新电站的电买的贵些。

我们看得见的事实是房子，二手房的价格肯定会钳位到新房子上。黄金股票旧厂房等的价格也会被钳位到新商品上。

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2020-10-30 11:14:08

曹国奇发表于 2020-10-29 20:23
我觉得不是，当然国家级工程我等P民难以知道相关信息，只能猜测。显然，现在也在不断修建水电站，相对来说 ...

不会出现早期发电站的电买得便宜些，新电站的电买的贵些。
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当然不会出现啊，我也没说过会出现这种情况啊。

电价当然是一样的呀。那样老电站的投资回收就快一些呗，利润就高一些呗，有问题吗？总不能因为电价高了，就把账目上的投资额给改了吧，哈哈哈哈，真是笑话！

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2020-10-30 19:38:05

clm0600 发表于 2020-10-29 13:45
厂商购买一台机器10万元寿命10年，直线折旧无残值每年折旧1万元，10年后累计折旧10万元，这10万元累计折旧 ...

你买100斤西瓜，100元。
再拿去卖，卖了100元回来，这100元是现金流入吧？相当于又赚到同样的100斤西瓜的钱，是你这个购买西瓜的商家创造的新价值，这笔钱也可以用来购买任何商品和服务。
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你把西瓜卖掉后，得到100元钱，与你购买西瓜的钱相等，但你失去了西瓜，你没有创造新价值，应该是赔了。

厂商赚到折旧现金，并没有失去固定资产，固定资产的折旧寿命远小于实际使用寿命，修修补补可以无限期使用，固定资产折旧完毕后还可以继续使用，不需要更换。

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2020-10-30 20:10:42

ynkylwj 发表于 2020-10-30 19:38
你买100斤西瓜，100元。
再拿去卖，卖了100元回来，这100元是现金流入吧？相当于又赚到同样的100斤西瓜的 ...

你把西瓜卖掉后，得到100元钱，与你购买西瓜的钱相等，但你失去了西瓜，你没有创造新价值，应该是赔了。

厂商赚到折旧现金，并没有失去固定资产，固定资产的折旧寿命远小于实际使用寿命，修修补补可以无限期使用，固定资产折旧完毕后还可以继续使用，不需要更换。
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你做梦吧？固定资产只是使用时间较长罢了，它可不是能无限使用下去的，醒醒吧。
你用的这台台电脑，用几年就报废了，修修补补无限使用？你做梦吧？

折旧完毕后，你赚的钱才是真的新创造价值。
而且，你还不见得有机会提完折旧，你的产品可能就卖不出去了，你就赔了！

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2020-10-30 20:27:16

clm0600 发表于 2020-10-29 13:41
你在2019年购入一套100万元的新房自住，这100万元计入2019年GDP，你2020年入住，那么2020年统计局要给你估 ...

你天天在房子里睡大觉，就能创造价值？我咋那么不信呢！

那么，你天天开车出去玩儿，也能创造价值？
你天天穿皮大衣出去浪，也能创造价值？
你天天抱个电脑看片子，也能创造价值？

能搞出如此“创造价值”的经济理论，一定是反智的！
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你天天住在舒适的房子里，享受着房子带来的各种好处，与你天天餐风露宿相比，肯定是有价值的啊，这个价值就是你在使用房子的过程中创造的。

你开着私家车出去玩，同样也是有价值的（扣除油钱），不然你还得买车票，车的档次不同，价值也不同，至于GDP没有纳入这部分价值，我估计是统计局无法进行量化，统计局先要将所有在用私家车分为不同档次，然后估算每辆私家车每年的使用时间，每辆车行驶里程，每辆车用油量，每辆车使用寿命，每辆车搭乘人数等，这个恐怕做不到。其他类似的价值只要能够量化的应该都计入GDP了。

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2020-10-30 23:31:12

clm0600 发表于 2020-10-30 20:10
你把西瓜卖掉后，得到100元钱，与你购买西瓜的钱相等，但你失去了西瓜，你没有创造新价值，应该是赔了。
...

你做梦吧？固定资产只是使用时间较长罢了，它可不是能无限使用下去的，醒醒吧。
你用的这台台电脑，用几年就报废了，修修补补无限使用？你做梦吧？

折旧完毕后，你赚的钱才是真的新创造价值。
而且，你还不见得有机会提完折旧，你的产品可能就卖不出去了，你就赔了！
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世界上超过1千年的古建筑有不少吧，请你估算一下它们的寿命，如果维护保养得当，几乎可以无限期存在。电脑作为固定资产，国家税务局规定的折旧寿命大概是4年，很多企业的电脑大部分使用都超过4年了，还不一样在使用。我告诉你我一个熟人家里还有一台30年前的486电脑，现在还可以正常运行WPS，CCED，大富翁游戏等，你凭什么说它不能用了。

固定资产更新大多数是技术升级的考虑，并不是原有的固定资产不能使用了，技术升级与原有固定资产不能使用不是一回事，原有固定资产只要维护保养得当，理论上也是可以无限期使用的（假设固定资产厂商提供无限期服务）。现在还有很多国有老企业使用的部分机器设备年限都超过40年了，折旧早已提完，但设备还在使用良好，厂房等建筑物使用年限会更长。

至于公司亏损了，亏损额超过固定成本，就没有创造新价值了。这与固定资产使用寿命长短没有因果关系。

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2020-10-31 10:02:50

ynkylwj 发表于 2020-10-30 20:27
你天天在房子里睡大觉，就能创造价值？我咋那么不信呢！

那么，你天天开车出去玩儿，也能创造价值？

你天天住在舒适的房子里，享受着房子带来的各种好处，与你天天餐风露宿相比，肯定是有价值的啊，这个价值就是你在使用房子的过程中创造的。
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房子的价值，就是让你免于风餐露宿。
所以你这只是在享受和消费房子的价值而已，不是创造什么价值。
你为了得到房子的这种价值，还得付钱（买或租房子）。

你连消费和生产都分不清吗？
西经都没有这么解释住房子产生GDP，它是说，出租房子是一种经营，实际是产生收入的——产生GDP的原因在于“租”（这是一种经营），而不是在于住。

你开着私家车出去玩，同样也是有价值的（扣除油钱），不然你还得买车票，车的档次不同，价值也不同，至于GDP没有纳入这部分价值，我估计是统计局无法进行量化，统计局先要将所有在用私家车分为不同档次，然后估算每辆私家车每年的使用时间，每辆车行驶里程，每辆车用油量，每辆车使用寿命，每辆车搭乘人数等，这个恐怕做不到。其他类似的价值只要能够量化的应该都计入GDP了。
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这跟房子没有区别呀，怎么不能量化呢？任何一辆车，在车管所都有数据，按相应的租车费用来呗。
哪怕你租了车不开，也得交租金啊。所以根本不用什么使用时间行驶里程，按天收租金就好了。

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2020-10-31 14:49:25

clm0600 发表于 2020-10-30 11:14
不会出现早期发电站的电买得便宜些，新电站的电买的贵些。
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当然不会出现啊，我也没说过会出现 ...

问题在于实际（主要是企业）会直接修改固定资产的残值，以合理避税。但是像电脑这类固定资产，其实际残值接近0，但是企业又会选择按购置价计算残值，这样就会少缴税。

反正这类问题很多，最终归结到本帖主题，GDP该如何确定？我们理论提供比较可行或者争议比较小的办法没有？

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2020-10-31 17:53:08

曹国奇发表于 2020-10-31 14:49
问题在于实际（主要是企业）会直接修改固定资产的残值，以合理避税。但是像电脑这类固定资产，其实际残值 ...

问题在于实际（主要是企业）会直接修改固定资产的残值，以合理避税。但是像电脑这类固定资产，其实际残值接近0，但是企业又会选择按购置价计算残值，这样就会少缴税。
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你是不是有点儿乱了？
首先，各种设备的残值，不是你想写多少就写多少的，税务局的人也不是傻子。
而且，你好好想想，残值大了，折旧就小了，折旧小了，利润就高了——这税能变少吗？

反正这类问题很多，最终归结到本帖主题，GDP该如何确定？我们理论提供比较可行或者争议比较小的办法没有？
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你开始说改变固定资产的投资额，一会儿又说改变残值，都是捕风捉影，胡乱猜测。
而且，GDP的统计，跟你残值啊折旧啊没有一毛钱关系。

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2020-10-31 18:29:07

投资是一种成本耗费，如果投资的价值也算入GDP的话，那么债务投入越大GDP就越高。因此就有债务性GDP.而这可能是一种有毒GDP.因为它可能包含着亏损。如果全行业全社会存在很大亏损，那么尽管GDP仍然很大，但仍然免不了危机。

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2020-11-1 10:17:24

hhj-1 发表于 2020-10-31 18:29
投资是一种成本耗费，如果投资的价值也算入GDP的话，那么债务投入越大GDP就越高。因此就有债务性GDP.而这可 ...

如果投资的价值也算入GDP的话，那么债务投入越大GDP就越高。因此就有债务性GDP.而这可能是一种有毒GDP.因为它可能包含着亏损。
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借债和亏损之间并没有什么必然联系，
不借债投资，也可能亏损，不信你用自己的钱办个企业试试看。

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2020-11-1 10:48:56

clm0600 发表于 2020-11-1 10:17
如果投资的价值也算入GDP的话，那么债务投入越大GDP就越高。因此就有债务性GDP.而这可能是一种有毒GDP.因 ...

我讲的是债务性的亏损，而不是讲债务就一定亏损。
看看2008年开始的“保八”与债务迅速上升的情况。

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2020-11-1 10:55:22

hhj-1 发表于 2020-11-1 10:48
我讲的是债务性的亏损，而不是讲债务就一定亏损。
看看2008年开始的“保八”与债务迅速上升的情况。

我讲的是债务性的亏损，而不是讲债务就一定亏损。
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亏损就是亏损，就是收入小于支出，哪来的债务性亏损？

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2020-11-1 16:25:49

clm0600 发表于 2020-10-31 17:53
问题在于实际（主要是企业）会直接修改固定资产的残值，以合理避税。但是像电脑这类固定资产，其实际残值 ...

我跟你扑风做影？理论最终在于解释和指导实际。9月份到一免费景区休息，正好吃饭的餐馆旁边有一个私人小型水电站，餐馆老板娘说这个水电站要卖XXX万元，（上世纪）八几年修建时才花几万元，电站老板赚大了。

之所以提出这一点，主要在于我揭示出了“价格钳位定律”，次要在于当年自学企业管理课程时里面讲固定值产残值是按购置价来折旧，跟阁下认为的一样。

但是我了解的实际是，残值的确定是服从“价格钳位定律”的。假如你家在城市里有就房子要卖或者拆迁，这点立马体现出来。那么GDP中是否考虑了这些问题？显然这个问题与本坛大家已经关注到的重负计算有差异，是另一类问题。

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2020-11-1 16:53:22

clm0600 发表于 2020-11-1 10:55
我讲的是债务性的亏损，而不是讲债务就一定亏损。
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亏损就是亏损，就是收入小于支出，哪来的 ...

那你去读过小学好了。

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2020-11-1 16:57:51

曹国奇发表于 2020-11-1 16:25
我跟你扑风做影？理论最终在于解释和指导实际。9月份到一免费景区休息，正好吃饭的餐馆旁边有一个私人小型 ...

这是价值决定与价值实现的差别。价值决定是固定的数值，而价值实现则是有高有低的数值。但是，不能把价值实现混同于价值决定，不能把价值与交换价值相混同。

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2020-11-1 17:26:45

hhj-1 发表于 2020-11-1 16:57
这是价值决定与价值实现的差别。价值决定是固定的数值，而价值实现则是有高有低的数值。但是，不能把价值 ...

是这个道理，但是马克思价值理论（包含其他价值理论）不这么看，因为他们坚持的是“谁创造归谁”。

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