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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2020-12-13 16:04:30
wzwswswz 发表于 2020-12-13 15:36
某企业同时生产两种生产工艺十分接近的商品,两者的价格都处在高位,且与各自成本之比相同。如果其中价格 ...
没有达到生产能力,两种商品都要生产呢,生产越多利润越多呢。不同产品生产线不同也。
假设同一生产线可以生产两种商品的,那要根据边际贡献大小进行取舍。干附加值高的嘛。这是不同两种商品价格决定如何生产的问题。不是某一产品价格高低如何生产的问题。
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2020-12-13 16:12:00
石开石 发表于 2020-12-13 15:58
期间很很重要。价格与供给量的关系那都是对应一定期间的。本期供给量决定本期价格,不是本期价格决定本期 ...
再说一遍,讲因果关系只讲前因后果,而不分什么是本期的、下期的。

其次,本期与下期本来就是相对的。例如,上午开盘某股票价格高开,引起卖盘的增加,你说这是价格影响本期的供给量还是影响下期的供给量?

再如,某早市某商品价格比之前大跌,市场中该商品的供给方均早早收摊不卖了。你说这是价格影响本期的供给量还是影响下期的供给量?
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2020-12-13 16:17:27
石开石 发表于 2020-12-13 16:04
没有达到生产能力,两种商品都要生产呢,生产越多利润越多呢。不同产品生产线不同也。
假设同一生产线可 ...
我已经说过了,两种商品的生产工艺之分接近,生产线只需略作改造,成本极小。不然,你如何解释疫情爆发后会有那么多的企业改为生产口罩?都是因为所生产的其他产品价格都低于变动成本了?

你只要承认,价格高价格下跌未必供给量未必都增加就足够了,因为那已经证明你说错了。
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2020-12-13 16:28:07
wzwswswz 发表于 2020-12-13 16:17
我已经说过了,两种商品的生产工艺之分接近,生产线只需略作改造,成本极小。不然,你如何解释疫情爆发后 ...
我说的是在一定条件下,价格高生产量增加,一定条件您总是忘记啊。
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2020-12-13 22:41:41
石开石 发表于 2020-12-13 16:28
我说的是在一定条件下,价格高生产量增加,一定条件您总是忘记啊。
我也早就说过了,价格对供给量的因果关系是一种趋势;并且,以价格为原因的供给量的增加或减少都是相对于以之前的价格为原因的供给量而言的。

例如,当价格跌到变动成本以下时,供给量就应当为0。但此时如果还有供给量,那么一定是以之前高于变动成本的价格为原因的供给量。相对于以之前高于变动成本的价格为原因的供给量,低于变动成本的供给量当然是减少的。
此时,如果价格有了上涨但仍低于变动成本,那么以此价格为原因的供给量当然不会比原来已经低于变动成本的价格为原因的供给量继续减少了,因为以那个价格为原因的供给量已经等于0了,供给量怎么还会继续减少?难道供给量会等于负值吗?
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2020-12-13 22:52:00
石开石 发表于 2020-12-13 16:28
我说的是在一定条件下,价格高生产量增加,一定条件您总是忘记啊。
市场上的供给量是所有供给者的供给量的总和。而不同供给者的成本不可能是完全相同的。
因此,如果价格从你所说的高价格发生下跌,那么对于一部分供给者,此价格可能仍然高于他们的单位总成本,因此,他们有可能会继续增加供给量。
但对于另一部分生产者,此价格可能虽高于单位变动成本,但却已经低于单位总成本了。因此,如果他们能够生产的另一种商品的价格高于那种商品的单位总成本的话,他们完全有可能减少这种商品的生产而增加另一种商品的生产。
对于再一部分生产者而言,此价格可能已经低于单位变动成本了,所以,他们就会选择停止这种产品的生产。

所以,你把所有供给者看成铁板一块的“价格高价格下降供给量也增加”根本是不成立的。
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2020-12-14 10:12:34
wzwswswz 发表于 2020-12-13 22:41
我也早就说过了,价格对供给量的因果关系是一种趋势;并且,以价格为原因的供给量的增加或减少都是相对于 ...
例如,当价格跌到变动成本以下时,供给量就应当为0。
++++++++++++++++
理论上为0,实际未必是0。虽然目前价格较低,但由于企业现金流充足,可以继续生产暂时不卖。这时很多企业会减产甚至停产,整体生产供给量是减少的。所以我说的是:在一定条件下,价格低生产供给量减少。
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2020-12-14 12:38:06
wzwswswz 发表于 2020-12-13 22:52
市场上的供给量是所有供给者的供给量的总和。而不同供给者的成本不可能是完全相同的。
因此,如果价格从 ...
哪里有什么铁板一块啊?
是在一定条件下啊。
这个一定条件至少包括生产量可以调整。在高价格,有增加生产量的能力。所以,整体而言,生产量增加。但如果不具备一定条件,价格高也没用的。去年猪肉价格高啊,但是生产量还是减少的。
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2020-12-14 22:01:24
石开石 发表于 2020-12-14 10:12
例如,当价格跌到变动成本以下时,供给量就应当为0。
++++++++++++++++
理论上为0,实际未必是0。虽然目 ...
第一,既然在理论上,价格低位(低于变动成本),生产供给量为0,那么,你的价格在低位(变动成本以下)上涨,生产供给量还是减少,在理论上就是不成立的,因为生产供给量根本不可能为负值。

其次,讲到实际,既然“价格较低,但由于企业现金流充足,可以继续生产暂时不卖。”那么,同样也可以有企业虽然现金流充足,但却观望而不生产。而当价格在低位(变动成本以下)上涨后,他们就开始生产了。这样,价格在低位(变动成本以下)上涨,在实际上就会出现生产供给量增加的现象。
所以,你说的价格在低位(变动成本以下)上涨,生产供给量继续减少,在实际上也是不成立的。
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2020-12-14 22:01:56
石开石 发表于 2020-12-14 12:38
哪里有什么铁板一块啊?
是在一定条件下啊。
这个一定条件至少包括生产量可以调整。在高价格,有增加生 ...
你就自己戳你自己的盾玩吧!

一方面说,“在高价格,有增加生产量的能力。”另一方面又说,“如果不具备一定条件,价格高也没用的。”也就是说,价格高未必有增加生产量的能力!

那么请问,价格高到底是有增加生产量的能力还是未必有增加生产量的能力?

如果是后者,那么你说的“价格高位,生产量都增加”就是胡说八道。
如果你一定要说,这是有条件的,那么我也可以说“价格高位,生产量都减少。”然后打个补丁,“在某种条件下”。
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2020-12-15 12:01:14
wzwswswz 发表于 2020-12-14 22:01
你就自己戳你自己的盾玩吧!

一方面说,“在高价格,有增加生产量的能力。”另一方面又说,“如果不具 ...
我说的是,在价格高时有两种情况:有增加生产量的能力(此时生产量增加);没有增加生产量的能力(此时生产量不能增加)。
实例:
今年的猪肉,具有增加生产能力,猪肉生产量增加。
去年的猪肉,不具有增加生产能力,猪肉生产量减少。
一定条件您总是搞不明白吗?
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2020-12-15 21:29:23
石开石 发表于 2020-12-15 12:01
我说的是,在价格高时有两种情况:有增加生产量的能力(此时生产量增加);没有增加生产量的能力(此时生 ...
我说的是你那个命题,“价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都增加”。

按照你的逻辑,我也可以给出这样的命题:“价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都减少”。

因为你的生产量都增加还需要有其他的条件才能成立,那么我的生产量都减少当然就是因为不具备其他的条件,换句话说,是因为具备了与你相反的条件所以也成立。
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2020-12-16 09:40:25
wzwswswz 发表于 2020-12-15 21:29
我说的是你那个命题,“价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都增加”。

按照你的逻辑,我也可以给 ...
我说的是你那个命题,“价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都增加”。
+++++++++++++++
您又把在一定条件下给漏了。我认为这是故意的,因为每一次您遗漏我都指出。
我说的是:
“在一定条件下,价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都增加”。
这个一定条件是:有生产量增加的能力,其他条件不限制增加(例如自然条件、现金流、人力资源等等)。
这非常重要,西经供给定律说其他条件不变,这是不对的——那生产量怎么变啊?条件允许变,但要符合生产量可以增加的前提。
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2020-12-16 09:44:33
wzwswswz 发表于 2020-12-15 21:29
我说的是你那个命题,“价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都增加”。

按照你的逻辑,我也可以给 ...
按照你的逻辑,我也可以给出这样的命题:“价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都减少”。

因为你的生产量都增加还需要有其他的条件才能成立,那么我的生产量都减少当然就是因为不具备其他的条件,换句话说,是因为具备了与你相反的条件所以也成立。
+++++++++++++
您的命题是:没有满足生产量增加或不变的条件,生产量一定是减少的——与价格无关——无论价格高低上涨或下跌。
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2020-12-16 15:18:43
石开石 发表于 2020-12-16 09:40
我说的是你那个命题,“价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都增加”。
+++++++++++++++
您又把在一 ...
我说的也是一定条件——
“在一定条件下,价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都不增加”。
这个一定条件就是与你的一定条件正好相反的条件。

有问题吗?

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2020-12-16 15:19:03
石开石 发表于 2020-12-16 09:40
我说的是你那个命题,“价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都增加”。
+++++++++++++++
您又把在一 ...
在供求关系中,生产本来就是从属于供给的。说供给量变化,本身就包括了生产量的变化。
而影响生产量的因素有许多,例如成本就是一个重要因素。
所以,人家假设的其他条件不变,就是假设成本等因素不变,而不是假设生产能力、从而供给量不变。
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2020-12-16 15:29:13
石开石 发表于 2020-12-16 09:44
按照你的逻辑,我也可以给出这样的命题:“价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都减少”。

因为你 ...
对应你的命题,我已经作出了修正:“在一定条件下,价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都不增加”。

因此,没有满足生产量增加的条件,生产量可能不变,也可能减少。——这就与价格有关了。
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2020-12-16 15:41:40
wzwswswz 发表于 2020-12-16 15:18
我说的也是一定条件——
“在一定条件下,价格高位,不管价格上涨还是下降,生产量都不增加”。
这个一 ...
在生产量不能增加的前提下,生产量只能减少或持平——与价格无关——这是您的东西。
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2020-12-16 15:54:56
石开石 发表于 2020-12-16 15:41
在生产量不能增加的前提下,生产量只能减少或持平——与价格无关——这是您的东西。
到底是持平还是减少,就与价格有关。
你否认得了吗?
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2020-12-18 09:28:38
wzwswswz 发表于 2020-12-16 15:54
到底是持平还是减少,就与价格有关。
你否认得了吗?
价格是如何指导生产的——杰克·赫舒拉发观点解析
从卖方或供方的角度来看,价格指导生产。只要商品的现行的市场价格超过其生产成本,生产更多的商品就有利可图。不但既有的生产者愿意增加生产,新的供给商也有动力进入这个行业。于是,供给增加的商品正好就是消费者愿意购买的商品。这就是亚当·斯密称为“无形之手”(the invisible hand)的原理。即使一个人追求的是个人利益,他也会被引导着去为公众服务,提供别人最想要的产品或服务。
以上摘录于杰克·赫舒拉发《价格理论及其应用》(原书第7版  决策、市场与信息)17页。
以上观点可以概括为:价格高,增加生产量。价格高指的是现行市场价格高于(超过)生产者生产成本。
杰克·赫舒拉发在这里没有说价格低于生产成本——即价格低时会如何。根据对称性原理或实际,价格低,应减少生产量。
这样我们可以得出生产供给定律:
在一定条件下,价格高,增加生产量;价格低,减少生产量。
这个生产供给定律适用于任意一个个体生产者,自然也适用于整体生产者。
以上生产供给定律有一个前提:在一定条件下,这个一定条件至少包括生产者的生产量可以调整,也就是说现行市场出现了一个价格,生产者可以根据价格高低调整其生产量。
这个一定条件,不是任何情况下都具备的。例如2019年的猪肉,价格很高,但是生产量一直在减少,因为以前的某些原因导致猪肉的生产能力大大下降,短期无法恢复,价格虽然高,生产量也无法增加。直到2020年,生产能力才恢复,生猪产量增加了。此时不是生产供给定律不对,而是现实情况没有满足一定条件。
在应用生产供给定律解释现实的时候,一定要注意前提条件是否满足,不能因为现实中出现价格高生产量减少的现象否定生产供给定律。
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2020-12-18 21:48:47
石开石 发表于 2020-12-18 09:28
价格是如何指导生产的——杰克·赫舒拉发观点解析
从卖方或供方的角度来看,价格指导生产。只要商品的现 ...
人家分析的只是个体供给者的情况。假设没有其他因素的影响,这种分析当然是正确的。并且,价格上涨引起供给量的增加也是以这种价格高于生产成本,生产者愿意增加生产为前提的。

但是,讲到市场的供给量,那总是所有个体供给量的总和。而不同个体的生产成本是不同的,同一个价格如果高于某些个体的成本,那也有可能低于另一些(包括潜在的)个体的成本。
并且,人家已经讲了,价格高于生产成本,“不但既有的生产者愿意增加生产,新的供给商也有动力进入这个行业。”这就是说,原来价格低于成本的个体(包括潜在的个体),当价格上涨后,价格就有可能高于他们的成本,他们当然会由原来的少生产或不生产而改为增加生产,从而引起供给量的增加。

所以,如果我们知道了市场整体供给量与个体供给量的区别和联系,那么得出价格上涨会引起供给量的增加,完全是逻辑推理的必然结果。
所以,人家也没有用上述解释来否认价格上涨会引起供给量的增加。

而只有你,根本不懂整体供给量与个体供给量的区别和联系,才会去否定价格上涨会引起供给量的增加。
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2020-12-19 08:58:23
wzwswswz 发表于 2020-12-18 21:48
人家分析的只是个体供给者的情况。假设没有其他因素的影响,这种分析当然是正确的。并且,价格上涨引起供 ...
人家明明说的是价格高而不是价格上涨。价格高,高于成本,价格下降,满足一定条件,生产量也增加。您的思维已经固化。总是把价格高理解为价格上涨。
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2020-12-19 20:20:46
石开石 发表于 2020-12-19 08:58
人家明明说的是价格高而不是价格上涨。价格高,高于成本,价格下降,满足一定条件,生产量也增加。您的 ...
再说一遍,价格上涨(即高于更多个体的成本)会引起市场整体供给量的增加是以价格高于个体成本引起个体供给量增加为前提的,也是后者的必然结果。
所以,对于任何一个懂得整体与个体的这种关系的人来说,只要理解了价格对个体供给量的关系,价格上涨会引起整体供给量的增加就是无须赘言的。所以,人家根本就不需要对此作专门论证。

而只有你,根本就没有能力理解价格上涨与价格高之间的关系,根本就不懂得价格的上涨实际上就是价格高于更多的个体的成本,所以就只能总说错话。
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2020-12-19 22:10:54
wzwswswz 发表于 2020-12-19 20:20
再说一遍,价格上涨(即高于更多个体的成本)会引起市场整体供给量的增加是以价格高于个体成本引起个体供 ...
问题在于,在某一高价格,无论价格上涨还是下降,只要满足生产量可以调整的条件,生产量都会增加。
所以——不是价格上涨而是价格高生产量增加——就像今年的猪肉,价格高虽然价格下降,生产量依然增加。
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2020-12-20 06:18:28
wzwswswz 发表于 2020-12-19 20:20
再说一遍,价格上涨(即高于更多个体的成本)会引起市场整体供给量的增加是以价格高于个体成本引起个体供 ...
在价格低的时候,价格上涨生产量也不会增加。您忘了吗?是价格高,生产量才能增加。不是价格上涨,生产量才增加。
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2020-12-20 16:26:42
石开石 发表于 2020-12-20 06:18
在价格低的时候,价格上涨生产量也不会增加。您忘了吗?是价格高,生产量才能增加。不是价格上涨,生产量 ...
错误。
你自己不是说,如果现金流充分,价格低也会生产吗?
但你不能否认的是,现金流充分的未必都会生产,其中就会有一些处在观望状态。当价格上涨了,那些处在观望状态的就有可能会开始生产,生产量不就增加了吗?

况且,不同生产者的成本是不同的。价格从低位上涨,就有可能高于了一部分生产者的变动成本,于是他们就会开始生产,生产量就增加了。

因此,只要承认不同生产者的成本是不同的,那么价格的变动就必然会改变价格与部分生产者的成本的关系,从而会引起他们的供给量、进而引起整体供给量的变化。

现在的问题在于,你为什么总是不肯承认不同生产者的成本不可能是相同的这个客观事实呢?你到底有什么难言之隐?
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2020-12-20 18:11:20
wzwswswz 发表于 2020-12-20 16:26
错误。
你自己不是说,如果现金流充分,价格低也会生产吗?
但你不能否认的是,现金流充分的未必都会生 ...
不同的生产者生产成本完全可以不相同,我不否定这一点。我说的是在同一地区(意味有关价格基本一样),单位变动成本大致差不多,也不是完全一样。
价格低,理论上应该停产,但有一些企业不停产,所以只是说生产量减少,而不说生产量为0呢。
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2020-12-20 22:12:40
石开石 发表于 2020-12-20 18:11
不同的生产者生产成本完全可以不相同,我不否定这一点。我说的是在同一地区(意味有关价格基本一样),单位 ...
你以为市场就是由一个地区固定的生产者向该地的市场供给商品的全封闭市场吗?

一方面,同一地区内某种商品的生产者与非生产者之间并没有绝对的界限。如果商品的价格上涨,那么那些因为工艺和管理落后、变动成本相对较高的非生产者因为价格高于其成本,也会加入到生产者的行列中来,从而增加整体的供给量;如果价格再进一步上涨,还会有更多的非生产者加入到生产者的行列中来,再进一步增加整体的供给量。反之,如果价格下跌,就会有生产者渐次退出生产者的行列,从而使整体供给量逐步减少。
而你只看到了构成变动成本的商品价格在同一地区基本相同,却看不到因为生产工艺和管理水平的差异,实际会造成的不同生产者变动成本的巨大差异,实在是太缺乏经济常识。

另一方面,不同地区的生产者的产品并非只能在各自的地区销售。因此,如果某地商品价格的上涨而对其他地区生产者产生足够吸引力的话,其他地区的生产者也会更多地向该地供给商品,从而增加该地整体的供给量。
反之,如果该地的商品价格下跌,从而使外地的商品对本地的生产者产生足够吸引力的话,本地的生产者也会向外地更多地供给商品,进而使本地的整体供给量减少。
而你却看不到不同地区的生产者所供给的市场根本就会绝对地限制在本地区的范围内,所以总说错话。

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2020-12-21 11:31:02
wzwswswz 发表于 2020-12-20 22:12
你以为市场就是由一个地区固定的生产者向该地的市场供给商品的全封闭市场吗?

一方面,同一地区内某种 ...
高价格,价格下降,利润依然为正,还是生产量增加呢。可不只是价格上涨啊。
低价格,价格上涨,生产量也是减少的。
所以是:价格高,生产量增加;价格低,生产量减少——还是不明白啊?
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石开石 发表于 2020-12-21 11:31
高价格,价格下降,利润依然为正,还是生产量增加呢。可不只是价格上涨啊。
低价格,价格上涨,生产量也 ...
再说一遍,你不要把整体等同于个体。

假设市场上有甲乙丙三个生产者,他们的成本互不相同,甲最低,乙次之,丙最高,依次为a、a+b、a+b+c。
当价格P分别为P>(a+b+c)、(a+b+c)>P>(a+b)、(a+b)>P>a和P<a时,三人的生产量的增减可以表示如下:

价格                               甲(成本a)     乙(成本a+b)    丙(成本a+b+c)
P>(a+b+c)                      增加               增加                   增加
(a+b+c)>P>(a+b)        增加               增加                   减少或停产
(a+b)>P>a                      增加               减少或停产          减少或停产
P<a                                     减少或停产     减少或停产          减少或停产

上述分析表明,从个体的情况来看,对于甲,只要价格高于a,他就会增加生产;反之只要价格低于a,他就会减少甚至停止生产。
对于乙(或丙),则是只要价格高于a+b(对丙是a+b+c),他就会增加生产;反之只要价格低于a+b(对丙是a+b+c),他就会减少甚至停止生产。

但从整体的情况来看,价格从P>(a+b+c)降到(a+b+c)>P>(a+b),或者从(a+b+c)>P>(a+b)降到(a+b)>P>a,或者从(a+b)>P>a和P<a,生产量都会比之前减少。
反之,如果价格从P<a依次上升到P>(a+b+c),那么生产量也就会依次增加。如果继续上升,那么成本为a+b+c+d的丁又会加入到生产者的行列中,从而使生产量继续增加。

因此,你得出的那个结论,只有在所有个体都具有相同成本的情况下,才是正确的。
然而,可惜的是,所有个体都具有相同成本的情况根本是不可能的。所以,你的观点根本就是错误的。
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