shaojinlin 发表于 2011-1-9 22:40
大牙笑掉了。。。。。。。。。。。。。

hhj 发表于 2011-1-9 07:14

simpson4321 发表于 2011-1-8 22:39

shaojinlin 发表于 2011-1-8 22:24
你可以用你的工具呀？为什么非要别人的工具呢？可能你的工具简单些，那就靠你复杂的脑子代替呀。

说到底你还是不明白马克思主义到底讲什么，因为私有制的存在，资本家可以依靠你所谓的工具剥削劳动者的劳动成果，所以马克思要求消灭私有制，使得生产资料公有，这就消灭了剥削的来源。
至于消灭私有制的效果怎么样，从苏联和中国过去计划经济的历史来看的确你怎么样，不过那个计划经济算不算一种合理模式本身也值得讨论。但这个和马克思主义本身理论的合理性没关系。
我已经问了你几次了，你想批判马克思主义，核心就是分析资本参与分配的合理性问题，马克思主义认为不合理，给出了理由。西方经济学认为要素投入参与分配合理也给出了理由。但是从理论本身看，因为资本只是工具，本身不创造价值，所以马克思主义应该比西方经济学更合理，至于是不是适合现实，那就看你怎么看了。

许多人都认为资本家是按资本要素分配而得的，这是非常错误的肤浅之说。任何一个资本家都不是单纯依靠对资本的所有权而获得利润分配的，所有权所获得的分配只相当于利息而不是利润。利润来自于资本家的劳动，即他为资本保值增殖所承担的一切责任及为此所付出的劳动。如果你不付出劳动，不承担这个责任，只是想扔出一点钱就想稳拿利润分红，那是没人愿意让你这么做的。
所以，通常的习惯观念是不成立的。

龚民 发表于 2011-1-10 08:06

否！百分百的私有资本国度上那找？垄断在经济发展过程中在所难免，所以受其害的国家都制定反垄断法进行治理；中国2007年就巳出台反垄断法，新年开头又出台系列配套规章。行业间不平等会有好转。
指望资本统治世界让工人过得更好是靠不住的，米国是那么的超级发达还三年两头弄出个世界经济危机，使人们惶惶不可终日。
另一方面，工业化达到一定进程、需要的就不是更多的工人，无人工厂早以出现、这尔应该明白！只有社会主义才能救世界！

hhj 发表于 2011-1-10 22:07

龚民 发表于 2011-1-10 08:06

否！百分百的私有资本国度上那找？垄断在经济发展过程中在所难免，所以受其害的国家都制定反垄断法进行治理；中国2007年就巳出台反垄断法，新年开头又出台系列配套规章。行业间不平等会有好转。
指望资本统治世界让工人过得更好是靠不住的，米国是那么的超级发达还三年两头弄出个世界经济危机，使人们惶惶不可终日。
另一方面，工业化达到一定进程、需要的就不是更多的工人，无人工厂早以出现、这尔应该明白！只有社会主义才能救世界！

垄断（尤其是行政垄断吗？）在所难免，就象人死也在所难免一样。但难道因此就对一个人将要病死不管不顾吗？有垄断难免，但防止垄断的危害也是时刻都不终止。
今天是不是“资本统治世界”我不知道，我更不知道到底什么叫做“资本统治世界”，什么样子才算“资本统治世界”。我只知道，没有资本，没有资本家的创业，就无法吸收就业。还想幻想依靠什么公有制去解决就业问题吗？古巴的私有化已经再次告诉我们，这条路不可能行得通。
“只有社会主义才能救世界”这个我相信，但我所认为的“社会主义”并不是人们通常所认为的那种国家统管一切的国家主义。国家主义非但不是社会主义，而且是社会主义的敌对方面。社会主义就是“社会”主义，是一个人力、资本等要素充分自由发挥应有作用的社会。
无人工厂出现很好，因为这样必定使相关产品的价格很低廉，从而使人们不需要付出什么劳动就可以换到这些产品。

simpson4321 发表于 2011-1-10 22:43
你说的有点偏激，会计事务所很多都是合伙人制度的吧，合伙人不是资本家吧。一般别人都讲的是企业家，或者说职业经理人对经济的促进作用。很少直接说资本家怎么怎么的，企业家不一定是资本家这个概念你不要搞错了，乔布斯算是一个天才企业家了吧，他致富靠得是自己的才华，不是依靠资本，他应该也不算是苹果公司的大股东吧。西方国家一般对于资本也是采取控制措施的，防止一家独大，他们鼓励的是个人奋斗，靠创新发家，而不是依靠个人财富来获得财富。
公有制也不一定是指国家所有，集体所有也是公有制的一种形式。

mkszyz 发表于 2011-1-11 05:43

simpson4321 发表于 2011-1-10 22:43
你说的有点偏激，会计事务所很多都是合伙人制度的吧，合伙人不是资本家吧。一般别人都讲的是企业家，或者说职业经理人对经济的促进作用。很少直接说资本家怎么怎么的，企业家不一定是资本家这个概念你不要搞错了，乔布斯算是一个天才企业家了吧，他致富靠得是自己的才华，不是依靠资本，他应该也不算是苹果公司的大股东吧。西方国家一般对于资本也是采取控制措施的，防止一家独大，他们鼓励的是个人奋斗，靠创新发家，而不是依靠个人财富来获得财富。
公有制也不一定是指国家所有，集体所有也是公有制的一种形式。

什么是资本呀，如果没有企业的设备，任何经理人都无法使企业发展起来的，而所谓发展起来，也包括企业的厂房设备之类的发展，光靠人是不行的。
至于合伙人是不是资本家则很难说，总有合伙人是带着资产加入的吧。

simpson4321 发表于 2011-1-10 11:34

现在所有权和经营权分离的事情很普遍吧，一家上市公司和他的股东之间联系没有你说的那么紧密。

simpson4321 发表于 2011-1-10 22:43
你说的有点偏激，会计事务所很多都是合伙人制度的吧，合伙人不是资本家吧。一般别人都讲的是企业家，或者说职业经理人对经济的促进作用。很少直接说资本家怎么怎么的，企业家不一定是资本家这个概念你不要搞错了，乔布斯算是一个天才企业家了吧，他致富靠得是自己的才华，不是依靠资本，他应该也不算是苹果公司的大股东吧。西方国家一般对于资本也是采取控制措施的，防止一家独大，他们鼓励的是个人奋斗，靠创新发家，而不是依靠个人财富来获得财富。
公有制也不一定是指国家所有，集体所有也是公有制的一种形式。

龚民 发表于 2011-1-11 08:37
身处社会主义的农耕社会向工业化过渡，恰当地利用资本主义经验和实践加速过渡是好的政策策略，古巴的私有化并非全面戓失控的资本主义化，只是活跃经济的有益尝试-----应该支持！以公为主、反对垄断、个体补充、人民自由。

龚民 发表于 2011-1-11 08:26

是这么回亊呀！垄断的程度、危害性------受害者都会有恰当反映，只有程度深受害者才反映强烈，危害面广受害者才群而攻之，新年有反垄断系列规章出台，就是发放大众的反垄断斗争的合法武器！！！

hhj 发表于 2011-1-11 18:02

simpson4321 发表于 2011-1-10 11:34

现在所有权和经营权分离的事情很普遍吧，一家上市公司和他的股东之间联系没有你说的那么紧密。

请你说说看，到底怎样才算“所有权与经营权分离”？是不是我叫你帮我买斤狗肉也算“所有权与经营权分离”？我一直对流行的这种说法抱批评态度。
我只知道，一个人出钱做事，他肯定看得很紧的，只有那些国家的东西，大概没什么人理会，所以才使觉得所有权与经营权分离了。

hhj 发表于 2011-1-11 18:05

simpson4321 发表于 2011-1-10 22:43
你说的有点偏激，会计事务所很多都是合伙人制度的吧，合伙人不是资本家吧。一般别人都讲的是企业家，或者说职业经理人对经济的促进作用。很少直接说资本家怎么怎么的，企业家不一定是资本家这个概念你不要搞错了，乔布斯算是一个天才企业家了吧，他致富靠得是自己的才华，不是依靠资本，他应该也不算是苹果公司的大股东吧。西方国家一般对于资本也是采取控制措施的，防止一家独大，他们鼓励的是个人奋斗，靠创新发家，而不是依靠个人财富来获得财富。
公有制也不一定是指国家所有，集体所有也是公有制的一种形式。

难道直至今天，“资本家”还是我们这个社会的天敌吗？真是奇怪得很！靠天才，难道没有资本能行吗？为什么靠资本就是死敌？真是莫名其妙！

simpson4321 发表于 2011-1-11 08:48
资本在公有制下也是存在的，不是说公有制的国家就没机器没厂房吧。像会计事务所这种性质的企业明显轻资产，重要的是人不是什么资本。。。

mkszyz 发表于 2011-1-11 22:12

simpson4321 发表于 2011-1-11 08:48
资本在公有制下也是存在的，不是说公有制的国家就没机器没厂房吧。像会计事务所这种性质的企业明显轻资产，重要的是人不是什么资本。。。

都需要的，没有航天飞机光靠人可以上天吗？就是会计事务所，没有计算机也是不行的，无法快速的记账，效率不高，处理不了多少事物。

simpson4321 发表于 2011-1-11 22:19

你们到底搞什么呀，什么国家没有工厂，韩国北面那个国家没计算机吗，会计师事务所主要靠会计师经营还是靠那几台计算机，这个问题很简单吧。计算机是死物，没人能干什么。。。你也有计算机，你一定能当会计师吗？

hhj 发表于 2011-1-11 18:05

simpson4321 发表于 2011-1-10 22:43
你说的有点偏激，会计事务所很多都是合伙人制度的吧，合伙人不是资本家吧。一般别人都讲的是企业家，或者说职业经理人对经济的促进作用。很少直接说资本家怎么怎么的，企业家不一定是资本家这个概念你不要搞错了，乔布斯算是一个天才企业家了吧，他致富靠得是自己的才华，不是依靠资本，他应该也不算是苹果公司的大股东吧。西方国家一般对于资本也是采取控制措施的，防止一家独大，他们鼓励的是个人奋斗，靠创新发家，而不是依靠个人财富来获得财富。
公有制也不一定是指国家所有，集体所有也是公有制的一种形式。

难道直至今天，“资本家”还是我们这个社会的天敌吗？真是奇怪得很！靠天才，难道没有资本能行吗？为什么靠资本就是死敌？真是莫名其妙！

mkszyz 发表于 2011-1-11 22:29

simpson4321 发表于 2011-1-11 22:19

你们到底搞什么呀，什么国家没有工厂，韩国北面那个国家没计算机吗，会计师事务所主要靠会计师经营还是靠那几台计算机，这个问题很简单吧。计算机是死物，没人能干什么。。。你也有计算机，你一定能当会计师吗？

我是说都需要的，古话说，没有金刚钻就别揽那瓷器活，为啥，就是说设备的重要。

simpson4321 发表于 2011-1-11 22:36

mkszyz 发表于 2011-1-11 22:29

simpson4321 发表于 2011-1-11 22:19

你们到底搞什么呀，什么国家没有工厂，韩国北面那个国家没计算机吗，会计师事务所主要靠会计师经营还是靠那几台计算机，这个问题很简单吧。计算机是死物，没人能干什么。。。你也有计算机，你一定能当会计师吗？

我是说都需要的，古话说，没有金刚钻就别揽那瓷器活，为啥，就是说设备的重要。

我哪里说过不需要吗？我说资本这个东西是个次要因素，发挥设备作用的是人，同样一台计算机，不同的人去用就会产生不同的价值。我前面批驳的是有人认为资本比人重要，我觉得这个很荒谬，只要你有能力，这年头给你钱投资的还少？

马甲1号 发表于 2011-1-11 22:30
老外创业，一开始没钱，但是一旦做出点成绩，就有VC Capitalist来注资。当然，要得到VC的注资，本身就需要创业团队个人奋斗，建立成功的商业模式。那些在路上摆摊的个体户，VC根本不会鸟。所以，资本只是成功的一个因素，更重要的因素是创业团队本身的素质。

simpson4321 发表于 2011-1-11 22:36

我哪里说过不需要吗？我说资本这个东西是个次要因素，发挥设备作用的是人，同样一台计算机，不同的人去用就会产生不同的价值。我前面批驳的是有人认为资本比人重要，我觉得这个很荒谬，只要你有能力，这年头给你钱投资的还少？

simpson4321 发表于 2011-1-11 21:07
我只是说经济运行，靠得主要是人，不是资本。如果主要依靠资本，那还反垄断干什么，没听过法律反创新的吧。如果依靠资本对某些行业进行垄断，这个资本家当然是社会的敌人，要通过反垄断法对他制裁。这个很正常吧，美国上世纪初不就把洛克菲勒的石油帝国分拆了，美国不敌视资本家吧。

hhj 发表于 2011-1-12 07:25

马甲1号 发表于 2011-1-11 22:30
老外创业，一开始没钱，但是一旦做出点成绩，就有VC Capitalist来注资。当然，要得到VC的注资，本身就需要创业团队个人奋斗，建立成功的商业模式。那些在路上摆摊的个体户，VC根本不会鸟。所以，资本只是成功的一个因素，更重要的因素是创业团队本身的素质。

创业团队的素质表现在善于运用资本的力量，将资本用对地方。因此，人的素质并不是与资本脱离关系的，以为只有素质没有资本就可以行事。

hhj 发表于 2011-1-12 07:29

simpson4321 发表于 2011-1-11 22:36

我哪里说过不需要吗？我说资本这个东西是个次要因素，发挥设备作用的是人，同样一台计算机，不同的人去用就会产生不同的价值。我前面批驳的是有人认为资本比人重要，我觉得这个很荒谬，只要你有能力，这年头给你钱投资的还少？

是呀！人当然比资本重要了，甚至巧妇还可以做无米之炊呢？同样，武器也是不起决定作用的，起决定作用的是人，甚至只用大刀，就可以打败导弹（如二和团那时候）。

hhj 发表于 2011-1-12 07:25

马甲1号 发表于 2011-1-11 22:30
老外创业，一开始没钱，但是一旦做出点成绩，就有VC Capitalist来注资。当然，要得到VC的注资，本身就需要创业团队个人奋斗，建立成功的商业模式。那些在路上摆摊的个体户，VC根本不会鸟。所以，资本只是成功的一个因素，更重要的因素是创业团队本身的素质。

创业团队的素质表现在善于运用资本的力量，将资本用对地方。因此，人的素质并不是与资本脱离关系的，以为只有素质没有资本就可以行事。