借一步 发表于 2011-1-12 11:23
本版不像马克思主义讨论，倒像是天涯、凯迪、猫扑的口水贴

马甲1号 发表于 2011-1-12 11:32

借一步 发表于 2011-1-12 11:23
本版不像马克思主义讨论，倒像是天涯、凯迪、猫扑的口水贴

不过好像越是乱的帖子，你跟帖越是积极。本版有很多坟帖都很不错，很有学术性，也没有见你去挖坟。

simpson4321 发表于 2011-1-12 09:06

你老是纠结于没有资本，只有人力，从前面到现在，谁提出过这种假设，我只不过讲人力资源比资本重要而已，反而是你，老是做出这种假设来反驳我。
马甲的例子也只是说明了人的重要性而已，他也没说没有资本啊。
请你理解我们讨论的是资本重要还是人重要，不是说人可以替代资本的作用。

simpson4321 发表于 2011-1-12 09:15 [url=http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=8125052&ptid=1008110][img]
你说这种话简直是胡搅蛮缠，中日甲午海战的时候，中国海军从装备上不会比日本差，至少是等量级的，为什么最后全军覆没，还不是指挥官和海军战斗力问题。
而且你觉得用大刀的国家和用导弹的国家的人民素质是一样的？你给那帮耍大刀的玩导弹，他们会吗？有高科技的国家应该都是人力资源大国吧。
清国GDP占世界三成，资本雄厚吧，被英法几艘军舰打的皇帝都北狩了。中国洋务运动和日本明治维新在同一时期，为什么日本最后强大了，而清国最后衰弱成那个样子，还不是因为人力素质的差距。你要用资本来解释根本解释不通。只要有高素质国民，像日本这种资源小国也能成为世界经济大国。

simpson4321 发表于 2011-1-12 09:15 [url=http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=8125052&ptid=1008110][img]
你说这种话简直是胡搅蛮缠，中日甲午海战的时候，中国海军从装备上不会比日本差，至少是等量级的，为什么最后全军覆没，还不是指挥官和海军战斗力问题。
而且你觉得用大刀的国家和用导弹的国家的人民素质是一样的？你给那帮耍大刀的玩导弹，他们会吗？有高科技的国家应该都是人力资源大国吧。
清国GDP占世界三成，资本雄厚吧，被英法几艘军舰打的皇帝都北狩了。中国洋务运动和日本明治维新在同一时期，为什么日本最后强大了，而清国最后衰弱成那个样子，还不是因为人力素质的差距。你要用资本来解释根本解释不通。只要有高素质国民，像日本这种资源小国也能成为世界经济大国。

hhj 发表于 2011-1-12 20:44

simpson4321 发表于 2011-1-12 09:15 [url=http://www.pinggu.org/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=8125052&ptid=1008110][img]
你说这种话简直是胡搅蛮缠，中日甲午海战的时候，中国海军从装备上不会比日本差，至少是等量级的，为什么最后全军覆没，还不是指挥官和海军战斗力问题。
而且你觉得用大刀的国家和用导弹的国家的人民素质是一样的？你给那帮耍大刀的玩导弹，他们会吗？有高科技的国家应该都是人力资源大国吧。
清国GDP占世界三成，资本雄厚吧，被英法几艘军舰打的皇帝都北狩了。中国洋务运动和日本明治维新在同一时期，为什么日本最后强大了，而清国最后衰弱成那个样子，还不是因为人力素质的差距。你要用资本来解释根本解释不通。只要有高素质国民，像日本这种资源小国也能成为世界经济大国。

看来当年的“教育救国”还是行得通的，因为教育可以产生“高素质国民”，根本不需要闹什么“革命救国”。
我不知道清朝那个时候的所谓GDP到底是什么东西，但不能善用自己的财力来保护自己，却是不争的事实。因此，讲到底，还是人与资本的结合，还是人对物力的聪明的利用。而讲人与资本谁重要之类的话，实际上就是将这两者割裂开来了。一些人老是争论家庭中老公重要还是老婆重要，但是一旦分开，家庭就不再存在了。因此，不要创造些无谓争论来分裂本来合二而一的事情。

simpson4321 发表于 2011-1-12 21:18

我觉得你没有仔细看我的说明，甲午海战说明了，即使资本充足，没有合适的人去运用，结果也是悲剧的。日本这些后起国家的成功说明，即使缺乏资本，只有有出色的人才，国家仍然会成功。面包会有的，只要有人种粮食。

hhj 发表于 2011-1-13 07:12
请看，中日两国当时谁的资本更厉害！

simpson4321 发表于 2011-1-13 07:49

hhj 发表于 2011-1-13 07:12
请看，中日两国当时谁的资本更厉害！

怎么说着说着就反过来了，在这个帖子这里，我从头到尾一直说的就是人要比资本更加重要。中国那个时候资本比日本厉害，但是还是战败了，这个不就证明了我的观点。你想说什么？

hhj 发表于 2011-1-13 19:22

simpson4321 发表于 2011-1-13 07:49

hhj 发表于 2011-1-13 07:12
请看，中日两国当时谁的资本更厉害！

怎么说着说着就反过来了，在这个帖子这里，我从头到尾一直说的就是人要比资本更加重要。中国那个时候资本比日本厉害，但是还是战败了，这个不就证明了我的观点。你想说什么？

你干吗不看清楚我的贴呀？“中国那个时候资本比日本厉害”？中国那个时候的军舰比日本厉害？
我不会搞这种“人重要还是资本重要”的鸡、蛋问题的。我一贯认为，人之所以重要，是因为人懂得资本的重要性。

simpson4321 发表于 2011-1-14 01:18

这不是鸡、蛋问题，资本是人创造的，没人就没有资本。这个顺序关系很明确，如果说资本比人重要那么发达国家和发展中国家差距应该拉大不是缩小，但是中印两个最大的发展中国家和发达国家差距在缩小。所以关键是人不是资本。

hhj 发表于 2011-1-14 07:35

simpson4321 发表于 2011-1-14 01:18

这不是鸡、蛋问题，资本是人创造的，没人就没有资本。这个顺序关系很明确，如果说资本比人重要那么发达国家和发展中国家差距应该拉大不是缩小，但是中印两个最大的发展中国家和发达国家差距在缩小。所以关键是人不是资本。

人之所以创造资本，是因为资本重要。
后发国家之所以能赶上来，是因为有廉价的人（廉价劳动力），外加发达国家的资本。对于中国，如果没有国外资本进场，何以启动曾经垂死的中国经济？

simpson4321 发表于 2011-1-14 08:18
中国经济启动主要依靠改革，外加开放后依靠出口拉动。外资虽然有积极作用，在经济比重不大，我们那么大个国家就靠那点外资有什么用，靠的还是自己。
后发国家和发达国家比起来资本存量不足， 如果资本对经济的促进作用比人大，那么后发国家永远赶不上发达国家。

hhj 发表于 2011-1-14 19:08

simpson4321 发表于 2011-1-14 08:18

中国经济启动主要依靠改革，外加开放后依靠出口拉动。外资虽然有积极作用，在经济比重不大，我们那么大个国家就靠那点外资有什么用，靠的还是自己。
后发国家和发达国家比起来资本存量不足， 如果资本对经济的促进作用比人大，那么后发国家永远赶不上发达国家。

改革的实质，就是创造一个更有利于利用资本等各方面要素的环境与条件。

hhj 发表于 2011-1-14 19:08

simpson4321 发表于 2011-1-14 08:18
中国经济启动主要依靠改革，外加开放后依靠出口拉动。外资虽然有积极作用，在经济比重不大，我们那么大个国家就靠那点外资有什么用，靠的还是自己。
后发国家和发达国家比起来资本存量不足， 如果资本对经济的促进作用比人大，那么后发国家永远赶不上发达国家。

改革的实质，就是创造一个更有利于利用资本等各方面要素的环境与条件。
我说过了，人之所以重要，是因为他懂得资本的重要。所以改革开放后，大家就各显神通，不断创造新资本，通过新资本去创造出更多的财富。
后发国家更能利用资本，资本更喜爱后发国家。为什么？因为要素成本低廉，从而吸引资本前来创业。而发达国家就没有这个优势了。

simpson4321 发表于 2011-1-14 19:37

改革的实质是激发人的能动性，打破人浮于事的官僚作风。资本等要素的合理分配，只是结果不是因。

simpson4321 发表于 2011-1-14 19:44
人不仅会利用存量资本，而且能创造新资本，并且经济发展最大动力创新也是依靠人来实现的。你也承认人懂得怎么运用资本，而不能被人利用的资本本身是无用的。就这点上来讲，人就要比资本重要。资本怎么发挥作用发挥多大作用，取决于使用者自身的能力。你要把人和资本放在等价位置上，就贬低了人的自身价值，把人等同于物了。

hhj 发表于 2011-1-14 19:08

simpson4321 发表于 2011-1-14 08:18
中国经济启动主要依靠改革，外加开放后依靠出口拉动。外资虽然有积极作用，在经济比重不大，我们那么大个国家就靠那点外资有什么用，靠的还是自己。
后发国家和发达国家比起来资本存量不足， 如果资本对经济的促进作用比人大，那么后发国家永远赶不上发达国家。

改革的实质，就是创造一个更有利于利用资本等各方面要素的环境与条件。
我说过了，人之所以重要，是因为他懂得资本的重要。所以改革开放后，大家就各显神通，不断创造新资本，通过新资本去创造出更多的财富。
后发国家更能利用资本，资本更喜爱后发国家。为什么？因为要素成本低廉，从而吸引资本前来创业。而发达国家就没有这个优势了。

hhj 发表于 2011-1-15 08:03

simpson4321 发表于 2011-1-14 19:37

改革的实质是激发人的能动性，打破人浮于事的官僚作风。资本等要素的合理分配，只是结果不是因。

派发人的什么能动性呢？就是创造财富的能动性，而创造财富是需要与资本结合起来的。所以我说：人的重要性就是人懂得利用资本来创造财富。只有资本没有人，就不能很好利用资本，只有人没有资本，也是无米之炊。因此争论什么“人与资本谁更重要”根本是无谓之争，就象争论“鸡比蛋重要呢还是蛋比鸡重要”一样。
甲午海战，日本人利用了比中国更有利得多的资本而战胜中国。这是“人善于利用资本重要性”的鲜活体现。

liuyongfei180 发表于 2011-1-15 11:12
你错了。资本只应该作为政治经济学意义上的词汇，作为一种社会生产中的力量来表述。资本是剥削的工具。

1，在国与国的竞争中，资本没用。资源，人口，生产力，动员力，地形地势，文化等等都会影响国力，唯独一国不会因为资本多而国力胜过他国；
2，资本是可以创造的。央行印钞发债，搞个4万亿，让银行放贷到企业主那里，于是就有了资本。资本就是这样创造出来的。

simpson4321 发表于 2011-1-15 13:11

hhj 发表于 2011-1-15 08:03

simpson4321 发表于 2011-1-14 19:37

改革的实质是激发人的能动性，打破人浮于事的官僚作风。资本等要素的合理分配，只是结果不是因。

派发人的什么能动性呢？就是创造财富的能动性，而创造财富是需要与资本结合起来的。所以我说：人的重要性就是人懂得利用资本来创造财富。只有资本没有人，就不能很好利用资本，只有人没有资本，也是无米之炊。因此争论什么“人与资本谁更重要”根本是无谓之争，就象争论“鸡比蛋重要呢还是蛋比鸡重要”一样。
甲午海战，日本人利用了比中国更有利得多的资本而战胜中国。这是“人善于利用资本重要性”的鲜活体现。

那不就是说人是决定性因素。

hhj 发表于 2011-1-15 17:23

liuyongfei180 发表于 2011-1-15 11:12
你错了。资本只应该作为政治经济学意义上的词汇，作为一种社会生产中的力量来表述。资本是剥削的工具。

1，在国与国的竞争中，资本没用。资源，人口，生产力，动员力，地形地势，文化等等都会影响国力，唯独一国不会因为资本多而国力胜过他国；
2，资本是可以创造的。央行印钞发债，搞个4万亿，让银行放贷到企业主那里，于是就有了资本。资本就是这样创造出来的。

是吗？你就这样理解资本？怪不得了。
钱不是万能的，但没钱是万万不能的。一国有资本并不代表它就有一切，但没资本却一切都没。至于“胜过他国”，这个“胜”是如何定义的？

hhj 发表于 2011-1-15 17:25

simpson4321 发表于 2011-1-15 13:11

hhj 发表于 2011-1-15 08:03

simpson4321 发表于 2011-1-14 19:37

改革的实质是激发人的能动性，打破人浮于事的官僚作风。资本等要素的合理分配，只是结果不是因。

派发人的什么能动性呢？就是创造财富的能动性，而创造财富是需要与资本结合起来的。所以我说：人的重要性就是人懂得利用资本来创造财富。只有资本没有人，就不能很好利用资本，只有人没有资本，也是无米之炊。因此争论什么“人与资本谁更重要”根本是无谓之争，就象争论“鸡比蛋重要呢还是蛋比鸡重要”一样。
甲午海战，日本人利用了比中国更有利得多的资本而战胜中国。这是“人善于利用资本重要性”的鲜活体现。

那不就是说人是决定性因素。

人当然是决定因素，就象要不要韩信是刘邦这个“人”决定的。但反之，是韩信等人在决定着刘邦的胜利与否，而不是刘邦自己依靠自己而获得胜利。

liuyongfei180 发表于 2011-1-15 17:40

hhj 发表于 2011-1-15 17:23

liuyongfei180 发表于 2011-1-15 11:12
你错了。资本只应该作为政治经济学意义上的词汇，作为一种社会生产中的力量来表述。资本是剥削的工具。

1，在国与国的竞争中，资本没用。资源，人口，生产力，动员力，地形地势，文化等等都会影响国力，唯独一国不会因为资本多而国力胜过他国；
2，资本是可以创造的。央行印钞发债，搞个4万亿，让银行放贷到企业主那里，于是就有了资本。资本就是这样创造出来的。

是吗？你就这样理解资本？怪不得了。
钱不是万能的，但没钱是万万不能的。一国有资本并不代表它就有一切，但没资本却一切都没。至于“胜过他国”，这个“胜”是如何定义的？

钱不等于资本。你不是研究了很久资本论么。 为何还要混淆资本与钱的区别？

人类的生产活动当然不会依赖于资本而存在。

请问楼上，你的钱的定义是什么？ 资本的定义是什么？ 我希望你澄清一下，以便讨论。

simpson4321 发表于 2011-1-15 20:31

听说过“世有伯乐，然后有千里马。千里马常有，而伯乐不常有”这句话吗？这就是人和资本的关系。你上面也承认了人是决定因素，那就行了，以人为本，资本只是工具而已。是人用工具，不是工具用人，主次关系一目了然。资本之所以存在，是人为了实现自己某一目的而创造产生的，并且通过运用资本来实现自己的目的。资本的作用就是一个中介工具，既不是缘由也不是目的。我们不能否定资本作为中介工具的作用，但不能把它和人放到同等地位上来。