hhj 发表于 2011-1-16 07:20

simpson4321 发表于 2011-1-15 20:31

听说过“世有伯乐，然后有千里马。千里马常有，而伯乐不常有”这句话吗？这就是人和资本的关系。你上面也承认了人是决定因素，那就行了，以人为本，资本只是工具而已。是人用工具，不是工具用人，主次关系一目了然。资本之所以存在，是人为了实现自己某一目的而创造产生的，并且通过运用资本来实现自己的目的。资本的作用就是一个中介工具，既不是缘由也不是目的。我们不能否定资本作为中介工具的作用，但不能把它和人放到同等地位上来。

那也改变不了我所说的这种关系。只有人才去争什么“主席”之位，在大自然里面，所有要素都不分主次地构成一个系统，在这个系统里，少一个都不行。奴隶主自以为他是奴隶的主宰，因此可以超越于奴隶之上，但是一旦没了奴隶，他甚至都活不成。

simpson4321 发表于 2011-1-16 08:36
一台机器少了一个部件可能就无法运作，但是一台机器里面也有核心部件和次要部件的区别吧，按照你的逻辑它们都一样，我想不是吧。

hhj 发表于 2011-1-16 20:48

simpson4321 发表于 2011-1-16 08:36
一台机器少了一个部件可能就无法运作，但是一台机器里面也有核心部件和次要部件的区别吧，按照你的逻辑它们都一样，我想不是吧。

关键时刻所发挥作用的部件，就是核心部件了。比如，什么菜都有了，就是没有火。因此那个带有火的人，就发挥了关键作用，因此在这时刻就是“核心部件”了。

liuyongfei180 发表于 2011-1-17 00:49

hhj 发表于 2011-1-16 20:48

simpson4321 发表于 2011-1-16 08:36
一台机器少了一个部件可能就无法运作，但是一台机器里面也有核心部件和次要部件的区别吧，按照你的逻辑它们都一样，我想不是吧。

关键时刻所发挥作用的部件，就是核心部件了。比如，什么菜都有了，就是没有火。因此那个带有火的人，就发挥了关键作用，因此在这时刻就是“核心部件”了。

可是人与人的差别就没有那么大了。事实证明，很多所谓的“核心部件”其实是可以替换的，所以陈胜吴广才会喊出“王侯将相宁有种乎”。

以太平天国运动为例，当时洪秀全被归类为非核心部件，可是他发起飙来，就能成为核心部件。而清王朝的核心部件们去一筹莫展，最后还是曾国藩李鸿章这些非核心部件收拾残局。资本家似乎是企业的核心部件，可是资本家是可以替换的。在封建社会，封建领主自以为是核心部件，结果被资本家给替换了。难道不是么？企业没有资本家也能运转，就像国家不需要皇帝一样。

hhj 发表于 2011-1-17 07:20

liuyongfei180 发表于 2011-1-17 00:49

hhj 发表于 2011-1-16 20:48

simpson4321 发表于 2011-1-16 08:36
一台机器少了一个部件可能就无法运作，但是一台机器里面也有核心部件和次要部件的区别吧，按照你的逻辑它们都一样，我想不是吧。

关键时刻所发挥作用的部件，就是核心部件了。比如，什么菜都有了，就是没有火。因此那个带有火的人，就发挥了关键作用，因此在这时刻就是“核心部件”了。

可是人与人的差别就没有那么大了。事实证明，很多所谓的“核心部件”其实是可以替换的，所以陈胜吴广才会喊出“王侯将相宁有种乎”。

以太平天国运动为例，当时洪秀全被归类为非核心部件，可是他发起飙来，就能成为核心部件。而清王朝的核心部件们去一筹莫展，最后还是曾国藩李鸿章这些非核心部件收拾残局。资本家似乎是企业的核心部件，可是资本家是可以替换的。在封建社会，封建领主自以为是核心部件，结果被资本家给替换了。难道不是么？企业没有资本家也能运转，就像国家不需要皇帝一样。

你理解错了，不要以为官大就核心。我不是说了吗？关键时刻所发挥的关键作用，就是核心部件。小人物也会在关键时刻发挥关键作用的。

simpson4321 发表于 2011-1-17 07:38

我们总结一下观点，你的核心论点就是人之所以重要是因为人能够使用资本。人类一切活动的目的是什么是为了人类自己服务吧，不是为了能够使用资本吧，所以对于人而言，无论有没有资本，人都是最重要的，只要你是人，就应该承认这一点。
如果没有资本，人可以自己创造资本，资本没有人的运用，资本不会自己造个人出来吧。

hhj 发表于 2011-1-17 20:11

simpson4321 发表于 2011-1-17 07:38

我们总结一下观点，你的核心论点就是人之所以重要是因为人能够使用资本。人类一切活动的目的是什么是为了人类自己服务吧，不是为了能够使用资本吧，所以对于人而言，无论有没有资本，人都是最重要的，只要你是人，就应该承认这一点。
如果没有资本，人可以自己创造资本，资本没有人的运用，资本不会自己造个人出来吧。

我不管人是什么东西，人能够创造什么，人又为了什么目的而活动。有一点我是一直坚持的：人之所以重要是因为人懂得资本的重要。我说了，任何事物都是重要的，因为任何事物都会在关键的时刻起到关键的作用。

haluo88 发表于 2011-1-17 22:36
呵呵，科研没有市场价值就是废物。中国的专利有70%放在档案柜中。

simpson4321 发表于 2011-1-17 20:25

人之所以重要是因为人懂得资本的重要。是嘛，也就是说如果不懂得运用资本的人就没有存在价值了。。。看来你心目中的社会很恐怖，那些智力残疾的人就不该存在，那些不会赚钱，只会搞科学研究的人也没什么价值，只有资本家才是重要的，如果你的世界观是这样的，那我也无言以对。你想说的是什么我终于明白了。

simpson4321 发表于 2011-1-17 22:57

haluo88 发表于 2011-1-17 22:36
呵呵，科研没有市场价值就是废物。中国的专利有70%放在档案柜中。

科学研究分两种，一种是应用的，一种是理论的。按照你这种说法研究纯数学数学家都饿死了，哲学家也都是吃闲饭的。即使是应用的，也不是每项技术创新都是可以立马找到市场价值的，就算没有市场价值，可能有理论价值。

hhj 发表于 2011-1-18 07:31

simpson4321 发表于 2011-1-17 20:25

人之所以重要是因为人懂得资本的重要。是嘛，也就是说如果不懂得运用资本的人就没有存在价值了。。。看来你心目中的社会很恐怖，那些智力残疾的人就不该存在，那些不会赚钱，只会搞科学研究的人也没什么价值，只有资本家才是重要的，如果你的世界观是这样的，那我也无言以对。你想说的是什么我终于明白了。

这里所说的是经济上面的事情。经济上面，必须是人与资本的结合。科学研究当然具有经济意义，并且它才具有最大的经济意义。因为科学技术可以改革与提高资本方式。
至于什么人应该存在与否，那是你的问题，不是我的问题。

hhj 发表于 2011-1-18 07:37

simpson4321 发表于 2011-1-17 22:57

haluo88 发表于 2011-1-17 22:36
呵呵，科研没有市场价值就是废物。中国的专利有70%放在档案柜中。

科学研究分两种，一种是应用的，一种是理论的。按照你这种说法研究纯数学数学家都饿死了，哲学家也都是吃闲饭的。即使是应用的，也不是每项技术创新都是可以立马找到市场价值的，就算没有市场价值，可能有理论价值。

科学研究分两种：一种是可以直接促进经济发展的，因为它可以改革与提高资本方式；另外一种是依靠经济发展而存在与发展的，比如纯数学。但是纯数学对经济也会有巨大的作用，比如运用纯数学所创建起来的计算机，就会对经济产生巨大的促进作用。而哲学更是具有巨大的意义，因为对任何事情的判断与决策，都需要站得高看得远能抓住事情的本质，不被各种细节问题所纠缠。

simpson4321 发表于 2011-1-18 09:46

你承认了科学研究具有的最大的经济意义，而科学研究总是人在研究不是资本自己研究出来的吧。既然这个最具有积极意义的东西，是人为主体的。那么在经济生活中人当然是第一位的。

simpson4321 发表于 2011-1-18 09:48

那你怎么理解马克思？他是不是让你在更高的地方看到了事物的本质，也就是在经济生活中，资本家的剥削性质？

hhj 发表于 2011-1-18 21:51
并且，资本家越多，工人所受资本家的剥削也就越少。反之，资本家越少，工人所受到资本家的剥削将会越多。

王书记 发表于 2011-1-18 22:09

hhj 发表于 2011-1-18 21:51
并且，资本家越多，工人所受资本家的剥削也就越少。反之，资本家越少，工人所受到资本家的剥削将会越多。

资本家多了生产就多了 那么剩余价值就多了，所以资本家越多被剥削的工人也就越多这么简单的道理都不懂还出来发文章丢人。

你的意思是说狼多了 被吃掉的羊反而少了 这是不是再说胡话啊？

hhj 发表于 2011-1-18 21:41

simpson4321 发表于 2011-1-18 09:46

你承认了科学研究具有的最大的经济意义，而科学研究总是人在研究不是资本自己研究出来的吧。既然这个最具有积极意义的东西，是人为主体的。那么在经济生活中人当然是第一位的。

人执意要想成为“第一位”的“老大”，那就让他成吧！但是无论人是如何自封自己，都无法摆脱自然力量给予人的约束因素。
人的最大意义在于懂得并善于利用自然规律，因为人懂得自然是最重要的生存条件。而这种善于利用的机制就是科技。

hhj 发表于 2011-1-18 21:51
并且，资本家越多，工人所受资本家的剥削也就越少。反之，资本家越少，工人所受到资本家的剥削将会越多。

赫赫铭儿0 发表于 2011-1-19 11:41
141# simpson4321
人是我们已知自然当中最重要的种族，你要说人是自然中的一环，当然没错。可是如果一个存在的自然中，人类灭亡了，虽然自然可能仍然存在，但是这种自然对于我们有意义吗？没有。所以有意义的自然是人的自然，人执意要成为第一位的原因就在这里。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1008110&page=15

从泛泛一般的角度讲，人的因素的确可以是第一位的；不过继续深入到比较深刻的经济学分析，就不能一概而论了。
例如在不断提高劳动生产率的过程中，人的劳动力毕竟是有限的；所以这里起更大作用的，就应该是以生产机械为主要内容的资本了。……欧美发达国家多年来的社会实践已经证明这一点，中国等发展中国家正在进行的社会实践也将会证明这一点。

至于说到现代科学技术，由于必须进入资本的领域才能形成生产力；所以在经济学分析中，形成生产力的科学技术应该属于资本的范畴。

simpson4321 发表于 2011-1-19 10:09

人是我们已知自然当中最重要的种族，你要说人是自然中的一环，当然没错。可是如果一个存在的自然中，人类灭亡了，虽然自然可能仍然存在，但是这种自然对于我们有意义吗？没有。所以有意义的自然是人的自然，人执意要成为第一位的原因就在这里。

shaojinlin 发表于 2011-1-19 11:16

hhj 发表于 2011-1-18 21:51
并且，资本家越多，工人所受资本家的剥削也就越少。反之，资本家越少，工人所受到资本家的剥削将会越多。

这句话能经得起实践的检验，和逻辑的推理。

剥削来源于垄断。资本家越少，垄断就越多。

赫赫铭儿0 发表于 2011-1-19 11:41
从泛泛一般的角度讲，人的因素的确可以是第一位的；不过继续深入到比较深刻的经济学分析，就不能一概而论了。
例如在不断提高劳动生产率的过程中，人的劳动力毕竟是有限的；所以这里起更大作用的，就应该是以生产机械为主要内容的资本了。……欧美发达国家多年来的社会实践已经证明这一点，中国等发展中国家正在进行的社会实践也将会证明这一点。

至于说到现代科学技术，由于必须进入资本的领域才能形成生产力；所以在经济学分析中，形成生产力的科学技术应该属于资本的范畴。

simpson4321 发表于 2011-1-19 13:30

资本在生产过程中当然有重要作用，这个和人的立场没有关系，马的经济理论和西方的经济理论最核心的区别是在分配上面。一个工人手工生产一天可能只能生产很少量的产品，但是给他提供必要的机械，那么他的生产能力可以大幅提高。现在矛盾出来了，有了机械就可以大幅提高生产效率，那么是不是就此认为机械可以参与分配，本来机械自己是不会提出分配要求的，但是现在有了所有权的问题，因为机械是属于某个人的，那么这个人就要求参与分配。可是除了所有权以外，这个提供资本的人在整个生产过程中付出了什么？为什么他可以参与分配？因为所有权！！！所以马克思提出消灭私有制，也就是把资本的所有权属性消灭。马克思没有否定资本的使用效能，只不过客观的提出资本的分配属性的不合理性在哪里？
一个小孩刚出生对于社会没有任何贡献，但是因为其父亲富有，他继承了大笔财富，依靠所有权可以参与他没有做出任何实际贡献的产品分配，这个合理吗？如果这个是合理的，那么公权力是不是应该也采取世袭制？这个世袭又有什么不合理的？
我们对于资本家的理解应该分为两个层次，资本的使用者，和资本的所有者。作为资本的使用者，如果他可以妥善使用资本，使得资本的使用效率提高，当然应该获得报酬，因为他在资本的使用中的确付出了劳动，计划经济实际上就是把资本的使用权集中在国家手中，那些制定计划的人应该也是劳动者，这个应该没有争议。对于资本的所有者，如果他没有付出任何劳动，只是依靠资本分红利，我看不出他们的收入合理性存在在哪里!