龚民 发表于 2011-1-12 07:51
历史地看待剥削具有多种形式，形成教课书的共识：奴隶依附奴隶主的人生剥削；地主和农户五五分成的地租剥削；资本的雇佣劳动剩余价值剥削。垄断也应该算上一种，利用垄断不当得利，对用户的剥夺。

hhj 发表于 2011-1-12 20:08

龚民 发表于 2011-1-12 07:51
历史地看待剥削具有多种形式，形成教课书的共识：奴隶依附奴隶主的人生剥削；地主和农户五五分成的地租剥削；资本的雇佣劳动剩余价值剥削。垄断也应该算上一种，利用垄断不当得利，对用户的剥夺。

对雇佣工人的剥削是剥削其劳动，而对消费者的剥削是剥削其购买力，或者说通过不平等交换来剥削。一个是发生在企业内部，另一个是发生在企业外部。

hhj 发表于 2011-1-12 07:22

yjg30 发表于 2011-1-11 18:31
连马克思的《资本论》中的剥削的概念都没有弄懂，还在这里胡言乱语！

按照楼主的这个糊涂的说法，剥削可以用在许多方面，而且按照楼主这种方法研究经济学，那简直会被表面现象淹没。所以按照楼主的说法，可以说有多少压迫，有多少种强制，比如说现在市场上的各种投机行为等等，也即是说有多少被人认为不公平的现象，就会有多少剥削，这是楼主思维所导致的必然结论，即使现在不用垄断来说明剥削，楼主以后还一定会用其他的现象来说明剥削。

但是楼主没有发觉，按照楼主这种浅薄的思维，看来商品都不知道是如何生产出来了呢！

所以，楼主根本不懂得市场经济中资本家之间的竞争和价值的创造是怎么一回事。

哈哈....你这堆话又说明你懂得什么？你又知道马克思在资本论中的剥削到底是什么意思吗？
浅薄的不是我，而是你等盲目教条主义之辈！剥削的实质，无非就是无偿地为别人付出，雇佣劳动剥削是这种付出，通过价格方式向别人多付出难道就不是这种无偿付出吗？古代人说要“触类旁通”，看来现在人的头脑真是退化得要紧，因为古代人都有的这个能力，现在人却没有了。

yjg30 发表于 2011-1-12 22:21

哈哈！当你这样来思考问题的时候，其实你的观点是无限的。我可以随便举出你所以为的那种“剥削”的例子。比如：
你的夫人每月逼你把工资交上来的时候，算不算剥削呢？

simpson4321 发表于 2011-1-12 20:34

如果把购买力下降作为一种剥削，那么最大的剥削是央行发行过量货币。。。这个垄断太牛了，一个国家别无二家。。。

hhj 发表于 2011-1-13 07:31

simpson4321 发表于 2011-1-12 20:34

如果把购买力下降作为一种剥削，那么最大的剥削是央行发行过量货币。。。这个垄断太牛了，一个国家别无二家。。。

是背后偷钱式剥削。因为它使我们无端付出更多代价才能得到原先的货物。它与工人付出更多劳动才能得到那点工资有什么本质差别吗？

simpson4321 发表于 2011-1-13 07:44

hhj 发表于 2011-1-13 07:31

simpson4321 发表于 2011-1-12 20:34

如果把购买力下降作为一种剥削，那么最大的剥削是央行发行过量货币。。。这个垄断太牛了，一个国家别无二家。。。

是背后偷钱式剥削。因为它使我们无端付出更多代价才能得到原先的货物。它与工人付出更多劳动才能得到那点工资有什么本质差别吗？

那对这种偷窃，你有什么办法，把央行关了？

hhj 发表于 2011-1-13 07:28

yjg30 发表于 2011-1-12 22:21

哈哈！当你这样来思考问题的时候，其实你的观点是无限的。我可以随便举出你所以为的那种“剥削”的例子。比如：
你的夫人每月逼你把工资交上来的时候，算不算剥削呢？

是吗？你懂基因技术吗？只要将一个生命体的基因移植到其它生命体上，那么这个生命体也具有前个生命体的生命特征了。而我则把马克思的雇佣劳动剥削中的“基因”抽象出来并移植到其它事情上面去，也就可以发现（发明）其它事情上面也存在剥削了。马克思的剥削的“基因”是“为别人无偿付出”，它在马克思那里是无偿付出劳动量；而垄断高价格不也迫使消费者无偿付出吗？只不过它的剥削方式不一样而已，不是直接剥削活劳动而已。知道了吗？这就叫做“触类旁通”，很重要的。
至于家人逼缴工资，那也只是换了个贮藏的地方而已，对工资的使用还是一样，即还是使用于家里。如果她将这些工资用于她的情人（如果有的话），那就另当别论了。

yjg30 发表于 2011-1-13 19:41
你的意思和我举的例子是一样的，只不过你以为你理解的不一样，从而也可以证明你对自己所说的是什么都还没有弄明白。

因为无论怎么垄断，这只不过是不同经济主体之间竞争的产物。在这里，你要明确的不是“剥削”，而是生产不同商品的不同的经济主体之间的竞争，并通过这种竞争使共同剥削的剩余价值得以实现。竞争的结果是无论垄断企业还是被垄断企业压迫的企业，他们的相同的商品都要化为同样的价值，外面表现就是同样的生产价格，在这个过程中，只不过是垄断企业和这个垄断企业进行竞争的企业的不同商品价值的平均化，这里以不同经济主体所生产商品的不同的劳动时间差别为基础，在这个基础上展开的竞争，使劳动生产力的可能得到少一点的剩余价值，或者甚至不能够补偿自己的预付资本，而垄断企业只不过是获得一个超额剩余价值而已。两者共同的特征都是剥削劳动者，（当然，象楼主想象的个体生产者，你尽管称他自己剥削自己也行）两者的共同特征都是获取更多的剩余价值。只有在这个由于竞争形成的生产价格的基础上，无论垄断企业还是自由竞争的个体企业才能够把自己的商品销售出去，所以你把前提和结果给弄颠倒了。

所以，你把不同经济主体在共同剥削的基础上建立的竞争直接当成了剩余价值的分配。但是你要理解商品价值（从而商品生产价格表现）的形成是怎么来的，你就会发现，在垄断企业获取超额利润以前，他得先生产商品，并用这些商品来竞争。而且，这里楼主还隐含着一个假设，那就是垄断企业不会亏损，只会盈利，而与垄断企业进行竞争的个体企业一定会亏损和失败，因为如果现实中竟然有垄断企业倒闭了，那么，按照楼主的说法，这怎么可能呢？这岂不是与垄断企业竞争的个体企业反过来剥削垄断企业了吗？但是我们的问题是：垄断企业怎么形成的呢？垄断企业一开始就是垄断企业吗？如果不是，按照楼主的说法，这个永远竞争不过垄断企业从而永远被垄断企业剥削的企业后来怎么会变成垄断企业了吗？

所以，辩证法的要求是以这样一个总的本质的观点看问题：自由竞争基础上的垄断和垄断基础上的更激烈的自由竞争！所以，看过黑格尔《小逻辑》并且做过笔记的你，还真的需要对辩证法进行一个系统的训练！

yjg30 发表于 2011-1-14 11:08
按照楼主的狡辩得出这样一个结论：如果没有垄断，说不定你买的商品更便宜。但这只不过是一个假命题，我们可以得出一个相反的命题：在没有垄断的条件下，你买的东西也可能更贵。因为这就是竞争的表现。

yjg30 发表于 2011-1-14 11:08
但是我们还是要问：这个相同的商品（即垄断企业和个体企业生产的商品）如何进行比较呢？我们知道，无论存在不存在垄断企业，同样的商品按相同的生产价格出售，这是个前提。所以，楼主主观的以为就不正确了。而且，你如果稍微知道一点竞争，那么，你应该明白，垄断企业为了更大占有市场份额，甚至可以用比与他竞争的个体企业更低的价格来打压这些企业。所以，你要明白的是，垄断企业一般来说（当然不是全部，因为有些以可变资本占优势的企业，比如农业，但这一点也只是在国内，在资本主义条件发达的国家，农业也是高构成的资本。但是，垄断从一方面来说，其实代表着节约和原料的更经济的利用，从而进一步降低商品价格），还是代表资本高构成的企业，也即是说生产力比较高的企业。而生产力较高的结果之一就是商品市场价格的下降。

yjg30 发表于 2011-1-14 11:08
所以，在这里你又的外面的观察竟然没有发现，如果没有垄断企业，那么，你又可能得到的商品具有更高的生产价格，因为个体企业的生产力水平是不同的，但是总的规律是这样的，在这些企业中，低构成和生产力水平低的企业一定会被高构成和生产力水平高的企业所代替，而这种代替，就是通过商品的市场价格来体现的。
所以，楼主在商品价值的决定从而生产价格的通过不同商品价值生产者之间通过竞争的形成上不懂得竞争的作用。所以，按照楼主的主观假定，那么楼主还是要回答这样一个问题：为什么便宜的商品（楼主以为个体企业生产的商品就便宜）竞争不过贵的商品（同理，楼主形而上学的以为垄断企业的商品比个体企业生产贵）呢？
所以，以楼主的观点，当然楼主把工资上缴是属于被剥削，但是楼主不承认，说了另外的歪理，那么，再按照楼那个无限的观点，楼主的子女的生存和受教育，从而不断的向楼主所进行的要求，也是剥削了。多么滑稽和浅薄的思想。
不要被表面的现象迷住了双眼。

hhj 发表于 2011-1-14 19:29

yjg30 发表于 2011-1-14 11:08

"如果没有垄断企业，那么，你又可能得到的商品具有更高的生产价格"。哈哈........哈哈...你的话那些垄断国企很爱听呢？尽管消费者会恨得咬牙切齿！垄断国企们说：对呀！如果没有我们这些垄断企业，你们这些消费者还要忍受更高价格呢？哈哈哈哈....
真是歪理邪说！
“为什么便宜的商品竞争不过贵的商品”，对呀！为什么？为什么相同使用价值的商品，那些人专门去买贵的，不买卖便宜的？是不是发神经了？！
“再按照楼那个无限的观点，楼主的子女的生存和受教育，从而不断的向楼主所进行的要求，也是剥削了。”谁教你这样“无限”了？

赫赫铭儿0 发表于 2011-1-14 21:05
21# simpson4321
规模经济，某些行业市场规模可能就允许一家企业存在，竞争的确可能使得产品价格更高。像供水供电燃气，管道等固定费用很高，几家企业分别铺设明显不经济，所以由一家企业进行垄断经营是合理的，不过价格受到**管制。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1010654&page=3

不过国际通行的反垄断法规定：任何行业都不允许单个企业所占比例超过三分之一，否则必须拆解；……其中的道理值得深思。

simpson4321 发表于 2011-1-14 20:25

规模经济，某些行业市场规模可能就允许一家企业存在，竞争的确可能使得产品价格更高。像供水供电燃气，管道等固定费用很高，几家企业分别铺设明显不经济，所以由一家企业进行垄断经营是合理的，不过价格受到**管制。

赫赫铭儿0 发表于 2011-1-14 21:05
21# simpson4321
规模经济，某些行业市场规模可能就允许一家企业存在，竞争的确可能使得产品价格更高。像供水供电燃气，管道等固定费用很高，几家企业分别铺设明显不经济，所以由一家企业进行垄断经营是合理的，不过价格受到**管制。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1010654&page=3

不过国际通行的反垄断法规定：任何行业都不允许单个企业所占比例超过三分之一，否则必须拆解；……其中的道理值得深思。

simpson4321 发表于 2011-1-14 21:24

这个行业划分划分里面操作空间很大，如果说软件行业整体，我想没有哪个公司超过三分之一，但微软在子行业确是超过三分之一的，不过也就罚点钱，拆解不太可能。还有这个三分之一是指什么国际市场？国内市场？还是什么？没有定论。

hhj 发表于 2011-1-15 07:51

simpson4321 发表于 2011-1-14 20:25

规模经济，某些行业市场规模可能就允许一家企业存在，竞争的确可能使得产品价格更高。像供水供电燃气，管道等固定费用很高，几家企业分别铺设明显不经济，所以由一家企业进行垄断经营是合理的，不过价格受到**管制。

又一种借口。不是市场存在什么先定规模才使我们得出“只允许一家企业存在”，而是相反，只允许一家企业存在才会限定行业的市场规模。另外，如果一个行业真的只有一家企业，那么它就会拆分，就象以前的中国电信被拆分一样。“竞争的确可能使得产品价格更高”？你说的是什么竞争？是需求竞争还是供给竞争？既然垄断经营会使价格下降（因为竞争经营会使价格更高），那么还需要ZF管制价格过高吗？
“管道等固定费用很高，几家企业分别铺设明显不经济”，你所说的“不经济”到底是什么意思呢？是管道公司没赚到更多钱吗？但对于消费者来说，多家公司竞争就会更经济了。

simpson4321 发表于 2011-1-15 14:15
回去看看微观经济学，规模经济那一章，你就知道了，这个东西也不是中国人提出来的，老外经济学教科书上都有。给你供气，供电，供水不需要管道吗？如果有几家公用公司，分别铺设管道，这当然不经济。不如由一家公司经营，对价格进行管制比较合理。对于一些特殊行业存在垄断很正常。

simpson4321 发表于 2011-1-15 14:15
回去看看微观经济学，规模经济那一章，你就知道了，这个东西也不是中国人提出来的，老外经济学教科书上都有。给你供气，供电，供水不需要管道吗？如果有几家公用公司，分别铺设管道，这当然不经济。不如由一家公司经营，对价格进行管制比较合理。对于一些特殊行业存在垄断很正常。

hhj 发表于 2011-1-15 17:19

simpson4321 发表于 2011-1-15 14:15
回去看看微观经济学，规模经济那一章，你就知道了，这个东西也不是中国人提出来的，老外经济学教科书上都有。给你供气，供电，供水不需要管道吗？如果有几家公用公司，分别铺设管道，这当然不经济。不如由一家公司经营，对价格进行管制比较合理。对于一些特殊行业存在垄断很正常。

你又搞错了。一家企业能上规模，并不是依靠垄断来实现的，相反，是依靠竞争与竞争力来实现的。尽管这种竞争力最后有可能产生规模企业并有一定垄断市场的能力，但不能反过来，要由垄断来制造规模经济。
什么东西都需要管道的，就算行车不也需要管道（公路）吗？但是，如果一个城市里有多几家供水或供电公司，那么老百姓不是有更多选择吗？老百姓不是更少受企业的气吗？你不用替企业是否上规模操心的，只要有企业愿意进入竞争行业，只要它们愿意，那么你干吗要替它们着想，而替它们要求垄断市场的权力呢？把现在的垄断水供公司解散了，有许多老板愿意进入这个行业，你操心什么呢？操心他们会亏损吗？亏损是他们自己的事，不需要消费者替他们求情来垄断行业。
按你的逻辑，根本不需要搞什么公路了，因为铁路这条“管道”投资很大的，如果搞公路了，少人坐火车乍办？更不需要搞飞机了，飞机票打折更加绝对不行。因为这会防碍铁路运输公司的“规模经济”的。是吗？