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人类劳动并不就是价值——另解《资本论》（7）
1993110
2020-11-2 16:01:58
zhengyr 发表于 2020-11-2 15:29
请网友们谅解：考虑到我的电脑的娃娃班水平，我根本无法进行所有的必要的回复！我只能按照自己的思路，强 ...
老大哥可能看电脑比较慢，用电脑打字也慢。

可以一事一议，针对一句话，针对一个问题，针对一个观点，去想，去说。这样可能省事一些，轻松明确一些。
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clm0600
2020-11-3 09:43:59
1993110 发表于 2020-11-1 20:49
我解读一下，如下：

处于流动状态的人类劳动力------就是劳动力流动起来，运动起来，被运用起来，被使 ...
说一万个“价值不是这个”，“那个不是价值”，都不如清楚地说出价值的定义。

就好比某个设计师，费了半天劲，说了个“贫穷不是社会主义”，这有个毛用？
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1993110
2020-11-3 09:55:03
clm0600 发表于 2020-11-3 09:43
说一万个“价值不是这个”，“那个不是价值”，都不如清楚地说出价值的定义。

就好比某个设计师，费了 ...
“贫穷不是社会主义”
马克思说的价值，是用劳动来定义的，是用劳动来计量的。价值这个词汇概念，也是从交换价值引出来的。交换价值是什么？归根到底是劳动，这个劳动又是什么？是生产的劳动。就是说，交换价值作为被交换的劳动，不同于搞生产的劳动，但是，由生产劳动构成。生产劳动，马克思叫做价值。

其实社会经济的运动，人们的经济活动，无非三种东西，仅有三种东西：劳动，货物，货币。

马克思用价值这个概念，讨论了上述三者的各种关系。



我们贫穷，是因为以前贫穷落后，一直贫穷落后。我们去年长得矮，今年肯定也矮。我们一百年了都长得矮，那今年明年后年大后年，还是长得矮。不能一步登天。我们亿万的人一百年了是穷光蛋，那根本不会一步登天，十年就富裕，二十年就富裕。

那你要是说，有一个人，是个穷光蛋，可他一夜暴富啊，一转眼，亿万富豪了。这个完全现实，完全可能，譬如买彩票就一夜暴富。
但是，一个国家，一个社会，一个民族，根本根本不能暴富。

对了，有一个国家啊，一千万人口，发现了一百个大油田，这个能暴富。


我们贫穷，还因为我们把一切的人力物力财力，都用于发展了，搞公路啊，电线杆子啊，修桥，修水库，修原子弹，修钢铁厂，修师范，卫校，等等等。

那么，贫穷不是社会主义，富裕也不是社会主义，富裕也不是资本主义，贫穷也不是资本主义。

大家都想富，但是，还是要学一点汉文，懂一点逻辑。

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clm0600
2020-11-3 09:58:40
叶风尘 发表于 2020-11-2 09:10
要实现劳动价值论，必须首先实现社会主义，必须是绝对意义上的公有制，坚决消灭私有制。现实中，基本所有国 ...
要实现劳动价值论
-----------
叶落风尘这一点很好，知道劳动价值论不是现实。
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clm0600
2020-11-3 10:07:28
叶风尘 发表于 2020-11-2 10:22
你也只能待在小学了，我们大学里讨论的东西，你永远理解不了！劳动价值论，是17世纪才开始提出的，它不是 ...
剩余价值的转形，是马克思对于资本主义无法实现劳动价值论的说明，只要这个剩余价值的转形是成立的，我们就永远无法看到劳动价值论的最终结论！
----------
价值是转形了，但不是马克思想象的那样，剩余价值在不同行业的商品中转来转去，形成平均利润。

而是价值的内容，由单纯的劳动价值，又增加了新的价值种类——资本价值。
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1993110
2020-11-3 10:37:37
clm0600 发表于 2020-11-3 10:07
剩余价值的转形，是马克思对于资本主义无法实现劳动价值论的说明，只要这个剩余价值的转形是成立的，我们 ...
叶问大哥他都是乱扯，他望文生义，还辞不达意。
其实，价值转形，就是价值到价钱的转形，就是从劳动量到货币量的转形。这涉及劳动价值论的基础理论问题。


价值转形，就是价值到价钱的转形，就是从劳动量到货币量的转形。

货币，价钱，都是价值的转化形式，都是劳动的转化形式。但是，货币是货币，价钱是一些货币，而价值是一些劳动，这都是不同的东西，量纲单位也不同，数值也不同。
一条牛，等于几斤粮？一次剃头，等于几斤打铁？一块钱的钞票，1人天的劳动，哪跟哪？风马牛不相及。

现实当中，价格由供求决定，被人们选定，行情可以瞬息万变。
早上一块钱一斤，中午三块钱一斤，晚上一分钱一斤。今年一个样，明年大不同。
行业之间也有无数差异。芯片行业1万人，1万人年劳动，年产值一千万亿。茶叶蛋行业100万人，100万人年劳动，年产值才一亿元。

马克思说，总的价值=总的价格。但是，这一点本来就需要反复的论证，不能直接作为不言而喻的前提。
当然，如果总的价值=总的价格，那么，价值转形问题也就不是问题，价值转形也肯定就成立。

那么马克思当然也有博大繁盛的详细论证，但是，是采用了思辨语言的方式。

这些都可以简化。
马克思说，具体劳动创造使用价值。从而可得：个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量。
换成马克思的术语来说，就是：在生产和交换中，商品价值量=使用价值量=交换价格量=交换价值量，总劳动=总劳动。
这也就是说，所谓价值转形，当然成立，必然成立，都不言而喻。












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1993110
2020-11-3 10:38:42
clm0600 发表于 2020-11-3 10:07
剩余价值的转形，是马克思对于资本主义无法实现劳动价值论的说明，只要这个剩余价值的转形是成立的，我们 ...
价值转形，不成问题，不言而喻。

因为，商品价值量=使用价值量=交换价格量=交换价值量。
价值转形之所以成立，之所以不言而喻，实质是总量劳动=总量劳动。



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1993110
2020-11-3 10:44:50
clm0600 发表于 2020-11-3 10:07
剩余价值的转形，是马克思对于资本主义无法实现劳动价值论的说明，只要这个剩余价值的转形是成立的，我们 ...
叶风尘都是扯，望文生义，辞不达意。

价值转形，就是从价值到价钱的转形，就是说，价钱凭什么是价值的转化形式，价钱量凭什么等于价值量？
（其中，平均利润率，生产价格等等，其实属于次要的枝叶的问题。生产价格，平均利润率，是很重要的课题，很重要的内容，但是在价值转形问题当中，其实属于次要的枝叶的问题）

这是基础理论问题，不是叶兄他说的那些神马的问题，那些未来社会按照各自劳动量，同样数值进行交换等等。




就是说，价值转形问题，需要回答和解释和阐发，为什么价钱量等于价值量。这里的等价，是劳动量等价于价钱量。就是马克思说的总价值=总价格。

这不是叶兄说的，一个社会如何等价交换啊，等等。叶兄这里的等价，是张三的1人天茶叶蛋劳动，换李四的一天人导弹劳动。
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clm0600
2020-11-3 10:49:02
1993110 发表于 2020-11-3 10:38
价值转形，不成问题，不言而喻。

因为，商品价值量=使用价值量=交换价格量=交换价值量。
不言而喻，你的等式是乱画的。
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clm0600
2020-11-3 10:50:37
1993110 发表于 2020-11-3 10:44
叶风尘都是扯，望文生义，辞不达意。

价值转形，就是从价值到价钱的转形，就是说，价钱凭什么是价值的 ...
你比叶还差远了，他是有思想有逻辑的人，就是漏洞太多。
你则是没有逻辑。
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1993110
2020-11-3 10:51:03
clm0600 发表于 2020-11-3 10:49
不言而喻，你的等式是乱画的。
不言而喻，你上述话是结论，没有理由和道理。
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clm0600
2020-11-3 10:52:03
1993110 发表于 2020-11-3 09:55
马克思说的价值，是用劳动来定义的，是用劳动来计量的。价值这个词汇概念，也是从交换价值引出来的。 ...
价值这个词汇概念，也是从交换价值引出来的。交换价值是什么？归根到底是劳动，
-----------
你咋归到劳动上去的？
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clm0600
2020-11-3 10:52:43
1993110 发表于 2020-11-3 10:51
不言而喻，你上述话是结论，没有理由和道理。
你那些等式有理由吗？
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1993110
2020-11-3 10:56:30
clm0600 发表于 2020-11-3 10:50
你比叶还差远了，他是有思想有逻辑的人，就是漏洞太多。
你则是没有逻辑。
小明你差得远。
叶兄，张兄，曹兄，钟兄，等等，都是望文生义，且辞不达意。一个人散光花眼，还得专门戴近视镜，罩上望远镜，这么看东西，看事情。

小琪琪专门念童谣。小无专门谩骂。等等。

小明你坐井观天，刚愎自用，但是你有明显的优点，一是坚持劳动，支持劳动，二是能够较真，反复较真。

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1993110
2020-11-3 10:58:31
clm0600 发表于 2020-11-3 10:52
价值这个词汇概念，也是从交换价值引出来的。交换价值是什么？归根到底是劳动，
-----------
你咋归到劳 ...
你咋归到劳动上去的？
叫大哥，大哥教你。

你不想知道的话，那就算了。
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1993110
2020-11-3 11:00:29
clm0600 发表于 2020-11-3 10:52
你那些等式有理由吗？
没有理由，都是胡扯，你可以聪明盖世，无双大笑了。
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clm0600
2020-11-3 11:01:29
1993110 发表于 2020-11-3 10:56
小明你差得远。
叶兄，张兄，曹兄，钟兄，等等，都是望文生义，且辞不达意。一个人散光花眼，还得专门戴 ...
你没有逻辑。
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1993110
2020-11-3 11:03:13
clm0600 发表于 2020-11-3 11:01
你没有逻辑。
小明啊，你可以用三年，琢磨这么一句话：人类人间的劳动，创造人类人间的产品。

当然了，你更可以用三秒，瞎琢磨上述话。
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1993110
2020-11-3 11:04:38
clm0600 发表于 2020-11-3 11:01
你没有逻辑。
你这个是坐井观天的洞明。大伯伯是叫智慧，有人类智慧，有一些人类智慧，人类的一些智慧。好好学习小明。
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clm0600
2020-11-3 11:08:46
1993110 发表于 2020-11-3 11:03
小明啊，你可以用三年，琢磨这么一句话：人类人间的劳动，创造人类人间的产品。

当然了，你更可以用三 ...
你没有逻辑。
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clm0600
2020-11-3 11:10:01
1993110 发表于 2020-11-3 11:04
你这个是坐井观天的洞明。大伯伯是叫智慧，有人类智慧，有一些人类智慧，人类的一些智慧。好好学习小明。
你也琢磨一句话：价格是一头牛并2000元。
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1993110
2020-11-3 11:13:23
clm0600 发表于 2020-11-3 11:08
你没有逻辑。
你看不见。看见了也熟视无睹。有读了也看不懂。那么最简单最省事的，就是继续坐井观天，刚愎自用，以不变应万变不离其宗。
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1993110
2020-11-3 11:15:42
clm0600 发表于 2020-11-3 11:10
你也琢磨一句话：价格是一头牛并2000元。
你可以批马克思，否定马克思。

马克思说：具体劳动创造使用价值，总价值=总价格。
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1993110
2020-11-3 12:13:35
clm0600 发表于 2020-11-3 10:07
剩余价值的转形，是马克思对于资本主义无法实现劳动价值论的说明，只要这个剩余价值的转形是成立的，我们 ...
价值是转形了，但不是马克思想象的那样，剩余价值在不同行业的商品中转来转去，形成平均利润。

而是价值的内容，由单纯的劳动价值，又增加了新的价值种类——资本价值。
平均利润率，是现实的总体的平均利润率，不是实际的个体的具体利润率。
生产价格，是现实的总体的平均价格（之一，通常是社会平均利润率+平均化行业成本），不是实际的个体的具体价格。
就是说，平均利润率，生产价格，都是很重要的理论内容，理论课题。但是，在所谓价值转形问题当中，这些都相当次要，相当枝叶。



资本品（有地租，利息，产品利润等等资本收益），要素品（金融，劳动力，等等等），以及古董、收藏品等等，这些不等同于商品（简单来说，商品是产品，即贴商标的产品）。

那么，商品的总价值=商品的总价格，不等同于货品的总价值=货品的总价格。货品是上位概念，包括一切任何用于交易的东西，而商品仅仅是货品的主流。货品包括商品和非商品，商品之外还有其他的交易物品（不含法定货币）。就是说，如果商品的总价值=商品的总价格之类成立，还需要从商品推广到货品，使得货品的总价值=货品的总价格=总劳动，等等。
但是，这方面没有问题，或者问题不大。当然，如果在非常深的层次上，在基础理论的基础上，再来看这方面的事情，这有可能存在问题。




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clm0600
2020-11-3 12:36:08
1993110 发表于 2020-11-3 11:15
你可以批马克思，否定马克思。

马克思说：具体劳动创造使用价值，总价值=总价格。
马克思如果说了这话，那也应该是他来证明这句话。
否则，这就是无稽之谈，没资格让别人来否定。
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1993110
2020-11-3 13:07:33
clm0600 发表于 2020-11-3 12:36
马克思如果说了这话，那也应该是他来证明这句话。
否则，这就是无稽之谈，没资格让别人来否定。
马克思有证明，有论证啊。资本论，等。所以，才让你来批评，来否定。


你这个小明，坐井观天，刚愎自用，从井底到井口，一根肠子的洞明，口气好大。
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clm0600
2020-11-3 14:18:55
1993110 发表于 2020-11-3 13:07
马克思有证明，有论证啊。资本论，等。所以，才让你来批评，来否定。
没有证明，资本论里没有证明。
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1993110
2020-11-3 14:33:40
clm0600 发表于 2020-11-3 14:18
没有证明，资本论里没有证明。
你读过资本论了之后，得出的结论？
或者，别人有这方面的有关论述，你经过有所综述，得出的结论？

或者，你是有所证据，有所依据，有事例表明，有所发现，得出的结论？


这个就不和你交流探讨了，我都说了，这个小明坐井观天，刚愎自用。



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1993110
2020-11-3 14:41:50
clm0600 发表于 2020-11-3 11:10
你也琢磨一句话：价格是一头牛并2000元。
价格空间是一头牛并2000元。之类。交换是时间上的事件，并且也是总体总量中的事件，是劳动的迁移流布。
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clm0600
2020-11-3 14:44:02
1993110 发表于 2020-11-3 14:33
你读过资本论了之后，得出的结论？
或者，别人有这方面的有关论述，你经过有所综述，得出的结论？
确实没有。
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