“ 周百五： 但是在计划经济下，由于没有市场，需求变成了决策者的噩梦。计划经济决策者不能搜集市场需求信息吗？答案是不能。因为在不考虑支付能力的前提下，任何人的需求都是无限的。”

dlhjh 发表于 2011-1-23 16:06
西方在近代崛起是科学技术的产生积累为基础的。科学技术的产生又是思想哲学体系发展的结果。
由此看来西方崛起是有上千年的基础。
马克思思想理论不过是西方哲学思想体系极小的部分。用马的东西来抵制西方无疑是捡了马克思思想理论这个芝麻丢了西方哲学思想这个西瓜，和尚窃以为不可。

yangfw 发表于 2011-1-23 15:42

“ 周百五： 但是在计划经济下，由于没有市场，需求变成了决策者的噩梦。计划经济决策者不能搜集市场需求信息吗？答案是不能。因为在不考虑支付能力的前提下，任何人的需求都是无限的。”

对计划经济了解的很肤浅，理解计划经济要摆脱了市场经济习惯性思维才行。既然说了“没有市场”，为什么还要计划经济搜集“市场需求”信息？决定于支付能力的需求并非真需求，所以才是无限的。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 14:53
对计划经济的攻击，本人听得耳朵都起茧子了。谁对谁错，历史还没定论，历史本身也从来没有结束。历史的答案是什么？像福山之流宣扬历史已经终结了？先生们真是高兴得太早了。当前世界各地在经济危机之中，这是资本主义的危机，资本主义解决问题了么？解决不了，还得考虑计划经济的好处。

王书记 发表于 2011-1-23 14:25

来者可追 发表于 2011-1-23 14:21

周百五 发表于 2011-1-23 14:01


追求社会公正，也是反马克思主义者的理想。至于谁对谁错，历史不是已经有答案了吗？

这一句话击中了左的要害，因为假冒“公正”是他们最后的外衣，你揭穿了这个外衣，他们会拼命反对的。

我说“左”假冒公正，是因为他们在实践上从未兑现公正、公平、与穷苦人均分财富的承诺。而一旦时机来临，他们抢权、钱、垄断、世袭等比谁都来得快。

“左”并不是一个独立的团体，他本身就包括大穷苦人。自己也没东西怎么分？再说了左从来没说过要均分。你可不要自己乱加
抢权 抢钱 垄断 世袭似乎是右喜欢做的事情

其实资本主义的普选也都是世袭的，只不过是集团世袭，过着隔代世袭 以掩人耳目。

周百五 发表于 2011-1-23 18:16

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 14:53
对计划经济的攻击，本人听得耳朵都起茧子了。谁对谁错，历史还没定论，历史本身也从来没有结束。历史的答案是什么？像福山之流宣扬历史已经终结了？先生们真是高兴得太早了。当前世界各地在经济危机之中，这是资本主义的危机，资本主义解决问题了么？解决不了，还得考虑计划经济的好处。

-------------------------------------------------------------------
你能设想有一个完美的制度，可以解决所有的社会和经济问题吗？那只是乌托邦。

周百五 发表于 2011-1-23 18:03

yangfw 发表于 2011-1-23 15:42

“ 周百五： 但是在计划经济下，由于没有市场，需求变成了决策者的噩梦。计划经济决策者不能搜集市场需求信息吗？答案是不能。因为在不考虑支付能力的前提下，任何人的需求都是无限的。”

对计划经济了解的很肤浅，理解计划经济要摆脱了市场经济习惯性思维才行。既然说了“没有市场”，为什么还要计划经济搜集“市场需求”信息？决定于支付能力的需求并非真需求，所以才是无限的。

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计划经济的消费者没有需求？不懂装懂。

周百五 发表于 2011-1-23 18:16

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 14:53
对计划经济的攻击，本人听得耳朵都起茧子了。谁对谁错，历史还没定论，历史本身也从来没有结束。历史的答案是什么？像福山之流宣扬历史已经终结了？先生们真是高兴得太早了。当前世界各地在经济危机之中，这是资本主义的危机，资本主义解决问题了么？解决不了，还得考虑计划经济的好处。

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你能设想有一个完美的制度，可以解决所有的社会和经济问题吗？那只是乌托邦。

yangfw 发表于 2011-1-23 19:21

周百五 发表于 2011-1-23 18:03

yangfw 发表于 2011-1-23 15:42

“ 周百五： 但是在计划经济下，由于没有市场，需求变成了决策者的噩梦。计划经济决策者不能搜集市场需求信息吗？答案是不能。因为在不考虑支付能力的前提下，任何人的需求都是无限的。”

对计划经济了解的很肤浅，理解计划经济要摆脱了市场经济习惯性思维才行。既然说了“没有市场”，为什么还要计划经济搜集“市场需求”信息？决定于支付能力的需求并非真需求，所以才是无限的。

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计划经济的消费者没有需求？不懂装懂。

请问“市场需求”和“需求”这两个概念在谈论计划经济和市场经济的区别时可以是同一个内涵吗？使用概念就这么随便，这就是你做学问的态度和“懂”人的作为吗？

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 19:59

周百五 发表于 2011-1-23 18:16

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 14:53
对计划经济的攻击，本人听得耳朵都起茧子了。谁对谁错，历史还没定论，历史本身也从来没有结束。历史的答案是什么？像福山之流宣扬历史已经终结了？先生们真是高兴得太早了。当前世界各地在经济危机之中，这是资本主义的危机，资本主义解决问题了么？解决不了，还得考虑计划经济的好处。

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你能设想有一个完美的制度，可以解决所有的社会和经济问题吗？那只是乌托邦。

本人从来没有做过如此的奢望，社会永远存在矛盾。但现阶段的矛盾，是可以通过社会主义来解决的。

fujo11 发表于 2011-1-23 15:25

haluo88 发表于 2011-1-23 14:22
马经有点像魔术，只能看不能当真的理论。

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只有被揭穿的魔术，才不能再玩。

jackloo 发表于 2011-1-23 22:53
LZ对计划经济的批评很中肯、有思想，但也有偏颇。我谈谈我的个人观点。

       1. 在我看来计划经济生产关系本身确实无法解决需求的问题，因为它不存在市场经济的价格反馈需求的机制。所以在我看来，计划经济生产关系能够出现，前提条件是生产力解决了需求问题。我是这么猜测的，信息科技发展到一定的程度，每个人需要什么（还未达到能获得什么，仅仅是需要什么），计划实现什么，等信息可以汇总到计算机系统中，由计算机系统分析整个社会将能实现什么。那么在我看来，生产力发展到这个程度的社会里，计划经济将比市场经济更有效，因为它能自动管理需求，且没有市场经济反馈机制的副作用。在这个社会里，需求不再是决策者的噩梦。

       2待续。

周百五 发表于 2011-1-23 22:10
这要看你说的计划经济是哪种计划经济。取消货币的计划经济，根本不存在可能性，因为产品的本质是稀缺。如果不以货币作为分配的工具，那每个人都会想住别墅开布加迪威龙。而现实的计划经济在经历短暂的取消货币后，都以饿死人收场。
以货币作为分配工具的需求，与市场需求没什么区别。但是因为价格管制，供求无法实现均衡。结果是资源的错配。

jackloo 发表于 2011-1-24 00:47
本想在临睡前上来看一下的，结果看到2位先生对我发言的不同看法，所以就先不说2，先针对2位先生的反驳做个答复。

       1. 我不明白周百五先生怎么从我的发言中得出“网上订购”这样的说法的，还请赐教。

       2. 有延迟的需求汇总不现实，但实时的需求汇总就现实了，当然这对支持经济运行的计算机系统的要求也非常高，每时每刻产生的海量数据要能实时汇总、实时分析、实时提出计划方案。这样的计划在时刻的变化中，看似矛盾，其实不然，因为计划一直在受控中，IBM就曾经提出，我们提出的计划，就是一直在变更我们的计划。

       3. 电脑管理需求，与消费的市场化和货币化没有必然的联系。如果计划经济可行，那么计划经济下的消费一定是通过产品分配方式进行的，当然我认为这样的分配必须遵循价值规律，这个分配过程不通过市场来进行。

       4、5两段同第2段。

yangfw 发表于 2011-1-24 00:04

周百五 发表于 2011-1-23 22:10
这要看你说的计划经济是哪种计划经济。取消货币的计划经济，根本不存在可能性，因为产品的本质是稀缺。如果不以货币作为分配的工具，那每个人都会想住别墅开布加迪威龙。而现实的计划经济在经历短暂的取消货币后，都以饿死人收场。
以货币作为分配工具的需求，与市场需求没什么区别。但是因为价格管制，供求无法实现均衡。结果是资源的错配。

好的！分析得有道理有根据。为了辨明计划经济是不是歪理邪说，我们先不谈过渡形态的，以货币作为分配工具的的计划经济。
我想你的“产品的本质是稀缺”，如果没理解错的话，完整的意思是产品生产方式下的供给本质是稀缺，你的理由是“每个人都会想住别墅开布加迪威龙”。我的反对理由是：
别墅和布加迪威龙是商品生产方式的特有产品形态和消费观念及消费方式，如同商品生产方式特有的给产品穿的没有任何使用价值的华丽的外衣和包装，产品生产方式的产品形态和消费观念及消费方式会与此截然不同，产品生产方式完全不需要附加在产品之上的多余并无用的累赘和表现形式，社会生产提供给消费者的将会是直接的消费服务。这就是我为什么和你强调“需求”的内涵问题，在计划经济下消费方式和消费观念会回归其自然属性，也就是向满足人的各种生理的精神的需要为目的的回归。具体的说汽车是为满足出行需要的，而出行目的的满足并不需要要与拥有自己的汽车有必然的联系，舒适的休息也不是一定要与拥有自己的住房有必然的联系。所以所谓需求的无限在计划经济下将不会是产品拥有要求的无限，而是满足需要的服务的无限。谁来提供这些服务，那就是作为统筹生产和消费活动的实现公有制和计划经济的社会。

周百五： 现代社会已经满足了人们生存的基本需求。而更多的消费是心理上的。

周百五：现代社会中，需求本身不仅仅是生理现象，更多的是心理现象。这就可以解释所谓华丽包装和外衣的问题。

周百五：而作为心理需求的满足，就会无限。从人性角度讲，这一点毫无疑问。

周百五：而人作为动物的一种，其最重要的动物本性就是超越别人。这种超越的动机，表现在需求上，也是具有无限性。

周百五：当然，资本主义制度下，确实存在人被物质消费异化的现象。

yangfw 发表于 2011-1-24 11:36

周百五： 现代社会已经满足了人们生存的基本需求。而更多的消费是心理上的。

你说的很对，只是心理上的消费需要更多的是从心理方面得到满足，并不一定同物质的供给等比例增长，甚至会逆向而行。

周百五：现代社会中，需求本身不仅仅是生理现象，更多的是心理现象。这就可以解释所谓华丽包装和外衣的问题。

包装和投入商品销售过程中的广告是一种商业心理状态也是消费异化的表现。在产品经济下这种心理需要将消失。

周百五：而作为心理需求的满足，就会无限。从人性角度讲，这一点毫无疑问。

人的需要是多种多样的，有获得的需要也有付出的需要，人与人要交往，有爱有情感还有追求，要得到爱得到情感得到追求就要有付出。所以人的付出和所得基本上是平衡的，不会单方面的无限。

周百五：而人作为动物的一种，其最重要的动物本性就是超越别人。这种超越的动机，表现在需求上，也是具有无限性。

这种人性的断言并不全面和准确，人的精神性的存在不可否定，这就是理性和善的一面的存在。经济人假设就排除了人的这一方面。

周百五：当然，资本主义制度下，确实存在人被物质消费异化的现象。

能够承认这一点就很好，再多想想，如这种异化给人类带来的社会和环境生态问题就更好了。

周百五 发表于 2011-1-23 12:58
马经其实只是一群人表达对现当下社会不公的的强烈不满的信仰。鉴于此，本觉得争论这些都是无意义的事情。既然人家有信仰，又何必非争个高下，让人扫兴呢？所以我前面写了一个帖子：《王书记我投降了》。其实是无心这种争论了。
但是总觉得马经对人的误导，受害的不是我这样反马经的人，而反而是马经的信仰者。因为马经信仰者出于追求社会公正的目的，才信仰马经，而马经所提供的解决方案，却与公正公平背道而驰。而马经追随者本身的信仰倾向，也与社会主流的市场价值观不同，这种价值观本身就容易被社会边缘化。
因此我冒昧地再发一贴，劝大家脱离马经。

我本人也对社会不公强烈不满，也承认当下中国严重扭曲的权贵市场市场经济造成的问题。但是我觉得解决的办法，恰好应当是建立公平公正与自由的竞争制度，而不是垄断。正是权力的垄断，导致了贫富差距和社会不公。企图用马克思的计划经济，解决这些问题只会适得其反。

请大家暂时不要跟帖，正文在2楼。

哲思 发表于 2011-1-24 12:55

周百五 发表于 2011-1-23 12:58
马经其实只是一群人表达对现当下社会不公的的强烈不满的信仰。鉴于此，本觉得争论这些都是无意义的事情。既然人家有信仰，又何必非争个高下，让人扫兴呢？所以我前面写了一个帖子：《王书记我投降了》。其实是无心这种争论了。
但是总觉得马经对人的误导，受害的不是我这样反马经的人，而反而是马经的信仰者。因为马经信仰者出于追求社会公正的目的，才信仰马经，而马经所提供的解决方案，却与公正公平背道而驰。而马经追随者本身的信仰倾向，也与社会主流的市场价值观不同，这种价值观本身就容易被社会边缘化。
因此我冒昧地再发一贴，劝大家脱离马经。

我本人也对社会不公强烈不满，也承认当下中国严重扭曲的权贵市场市场经济造成的问题。但是我觉得解决的办法，恰好应当是建立公平公正与自由的竞争制度，而不是垄断。正是权力的垄断，导致了贫富差距和社会不公。企图用马克思的计划经济，解决这些问题只会适得其反。

请大家暂时不要跟帖，正文在2楼。

问题很简单！就是人们把现实中的，以东方社会为典型的所谓的社会主义等同于马克思恩格斯所阐述的社会主义。其实，当我们阅读马克思恩格斯的原著时，就不难发现，他们所阐述的社会主义或者说现代公有制社会形态，在人类目前的近、现代史还没有出现！曾经的和目前的所谓社会主义，不过是东方农业社会在近代历史条件下解决自身社会矛盾所呈现出来的特殊方式。是东方古老的社会形态瓦解得极不彻底的产物，是资本主义社会建立得极不彻底的产物，是人类进入资本主义社会形态所出现的、有别于西方的一种特殊的方式。这种特殊的历史进程，不是由庸人们的有关道德的一些词句所能够解释的，这种特殊的进程只能通过曾经存在的全部历史条件才能得到科学阐释。东方的所谓的社会主义的过程，不过是东方社会走向资本主义形态的原始积累过程的特殊形式。

周百五 发表于 2011-1-23 13:25
计划经济的失败，在于无法找到资源配置的有效机制。
社会主义声称 最大限度实现人的自由，那么基本的前提，就是消费品的选择应该是自由的而不是配给制的。在这个前提下，计划经济怎样运作呢？

首先，计划经济无法搜集需求信息。市场经济下，是价格的波动，实现了供求的均衡。但是在计划经济下，由于没有市场，需求变成了决策者的噩梦。计划经济决策者不能搜集市场需求信息吗？答案是不能。因为在不考虑支付能力的前提下，任何人的需求都是无限的。如果人人都想去马尔代夫度假，计划经济怎么安排呢？

其次，鉴于这个问题，列宁放弃了取消货币的痴想，实行了所谓新经济政策。这种政策本身安排了一个固定价格的自由选择的消费品市场。但是问题又来了，生产各个环节的成本核算如何进行呢？这是，他们借用了资本主义的价格体系，对生产进行核算。算是混过了这一关。
所以，这已经是修正主义了。因为纯正的计划经济最多顶两年，就会出现饥荒。

第三，虽然蒙过了这个成本核算的一关，另一关的问题又出现了。由于价格受到管制，企业投资与生产的目的不是为了利润，导致资源配置成为不可能。设想一下不追求利润的企业的投资是什么？在沙漠中建没人买的别墅，就是这种情况。它是对人类劳动与资源的浪费。
在市场经济下，正是企业追求利润的行为，导致经济的可持续性。一个不考虑利润的企业，其维持生产的前提是持续的投入。利润的含义就是产出大于投入。而亏损企业则相反。这种情况下，如果整个经济体的这个问题很普遍，就会导致投资与消费的比例越来越大。这就是中国当下的问题以及前苏联的问题。前苏联正是用重工业与军工产业来消耗这些浪费的投资的。

周百五 发表于 2011-1-23 22:14

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 19:59

周百五 发表于 2011-1-23 18:16

赤色飞蛾 发表于 2011-1-23 14:53
对计划经济的攻击，本人听得耳朵都起茧子了。谁对谁错，历史还没定论，历史本身也从来没有结束。历史的答案是什么？像福山之流宣扬历史已经终结了？先生们真是高兴得太早了。当前世界各地在经济危机之中，这是资本主义的危机，资本主义解决问题了么？解决不了，还得考虑计划经济的好处。

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你能设想有一个完美的制度，可以解决所有的社会和经济问题吗？那只是乌托邦。

本人从来没有做过如此的奢望，社会永远存在矛盾。但现阶段的矛盾，是可以通过社会主义来解决的。

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社会主义的概念太宽泛了。如果把社会主义定义为更多的自由公平，更小的贫富差距，那我也是社会主义者。
但是如果把社会主义定义为计划经济，那我就是坚决的反社会主义者。不容纳市场的社会主义本身必然导致权力垄断。
人们过了那个年代，就忘了那些残酷的专制，那些贫困，那些饥荒。把过去想象成人间天堂。这就是人的本性：过去总是好的，现实总是痛苦的。

周百五 发表于 2011-1-23 14:01
此贴意在给马经信仰者一点提示。
我能确定的是，马经爱好者的经济学知识几乎100%是中学水平。信仰虽然可以提供点心理安慰，但是被一种愚蠢的信仰迷惑，而变得愤愤不平，于己于人都没好处。

追求社会公正，也是反马克思主义者的理想。至于谁对谁错，历史不是已经有答案了吗？