周百五：资本主义的问题，只能在市场经济的框架下解决，因为计划经济根本不可行。

周百五：没有货币，生产的核算都无法进行。现代生产，不是传统的自给自足，需要一系列的分工和中间环节。而联系这些中间环节的核算，就是货币。取消货币，这些核算都无法完成。而没有核算的经济会有任何效率吗？会适当配置资源吗？

周百五：前计划经济国家之所以能维持生产，只不过是借用了资本主义国家的价格体系进行经济核算罢了。

周百五 发表于 2011-1-23 18:14
就是这一点，所谓1%的泛泛而谈。这只是对未来社会的构想，谁也不知道未来社会会怎样发展，这样的命题如何判断正确与否？所谓历史的实践，如何说明前苏联和中国原先的“计划经济”就是“马克思的‘计划经济’”。

若单凭这一点便否认马克思理论的科学性，号召脱离马克思经济学，本身就是不科学的论调。
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1%的泛泛而谈，所基于的基础是错误的。马经基于的基础就是所谓的私有制与社会化大生产相矛盾，而这根本就是错误的前提。
马克思的理论在任何地方都不能算是科学。如果真是科学，现代经济学就会全面借鉴他的理论。但是事实是，除了批判资本主义的后马克思主义外，没有任何其他的经济学家借鉴过马克思主义。
以价值论的概念如果有任何意义，早会被做成数学模型了。
单从经济学角度而言，马克思错的离谱。

但是马哲对资本主义的批判，还是有力度的。
很多人以为西方学术都是阶级立场的，这是以己之心度人。西方后马克思主义就是以批判资本主义作为课题的。但是他们从来没有能力构建计划经济秩序的理论。因为学术上，计划经济已被米赛斯哈耶克驳倒。没有真正的有能力挑战他们的论证。
曾经的奥斯卡兰格（其实是修正主义者），与哈耶克辩论过，可是后来间接承认了自己理论的不足。

精忠岳飞 发表于 2011-1-24 17:34
马克思经济学是实际上是针对资本义进行揭示和批判的。

而新古典的一般均衡理论，才是来用解释计划经济的，只不过新古典混淆了与名义变量与实际变量，用来给市场经济遮丑。
而古典经济学中，“斯密的看不见的手”（马克思的平均利润率原则）论述的均衡，是瓦尔拉斯均衡么？最优配置资源与瓦尔拉斯均衡有关，即“技术代价与人选择之间的均衡”。而古典经济学（包括马克思）强调的是一种社会支配关系的均衡，资本、价值代表的是一种社会关系，与生产力、科技等无关，如所谓GDP实际上是不存在的，它真正的名称应该叫做“流通的雇佣劳动总和”，是一种社会支配关系的总和。与生产力无关。

并且共产主义按需分配是出自马克思的著作，最先是不是出于市场教宣传和吵笑？而在马克思的论述中，是按个人依据自身的需要来分配自身劳动力，劳动成本个人的第一需要，社会依据现有生产力下的劳动时间，有计划有比例的分配劳动力，同时时间也是个人获取所需物的凭证，个人需要什么自己亲自去生产或者参与分工，通过时间来获取此物，共产主义是时间计划经济。而社会主义计划经济，集中生产是按《共产党宣言》的，内容来执行的，从来都没有强调过什么虚幻的按需分配。

在马克思的著作中，哪的有什么按需分配消费品？从头到尾都是后人添加上去的，而且最先出自市场教的指责、吵笑，而被一些左派盲目拿过来的用以宣传。

精忠岳飞 发表于 2011-1-24 17:28
[/4、利润与产出有关么？从系统整体上说绝大多数利润与亏损的性质是一样的。并没有区别，只不过是货币政策的不同。并且核算成本，在资本主义中，名义变量与实际变量混淆。新古典的理论从最优配置资源来错是没有错的，但是混淆了名义变量作为生产涵数的机器与属于社会关系的资本。而计划经济采用的是物质产品平衡表，生产直接指实了新古典理论中的实际变量。而生产成本考虑的是劳动消耗，产出应该是实物与个人选择的关系，这与利润有什么关系，正如斯密所指出的，利润是交换中的劳动剩余，它本身并不是产出。作为产出的应该是物质产品平衡表里的实物。以苏联来说绝大多数资源无论是钢铁、化纤、特种金属、半导体等，还是用在民用产品上。不可否认它的绝大多数科研人员的确是配置于军事工人，但美国也是一样的，绝大多数研究企业都和军工有关。相反被人指责的苏联的轻工业，美国还不如苏联，只不过是更多的国家与他们互补。

haluo88 发表于 2011-1-23 15:05
周期性的经济危机是人类社会进化过程中自我完善的一个必要过程。每一次的经济危机都会导致一次社会大的调整和更新，将人类推向一个新的阶段。
这次的经济危机，我个人认为，是由于新兴经济体加入到了市场经济主体格局中来，导致了原有市场经济秩序的新的布局和调整，经过一段时间的磨合新的平衡自然会到来。不是什么不可救药的危机。

jackloo 发表于 2011-1-24 22:32
周百五先生提出的问题恰恰是我原本想在2中说明的内容，所以我先说明一下我的观点，然后再按照我的理解来答复一下。

       计划经济下该如何计划？按照我的理解，就是计划必须遵循价值规律这一核心规律。计划生产是和商品生产不同的生产方式，采用计划生产的不同的生产关系，会表现出不同的所有关系、劳动关系和分配关系。采用计划生产的不同的生产关系，在制定计划的过程中，可能制定计划的方法和结果有很大的差异，但它们都必须遵循价值规律，否则那就不叫制定计划，而是瞎胡来。

       何谓价值规律？按照我的理解，那就是：

       价值由社会必要劳动时间决定，劳动力价值，和剩余价值——劳动者创造出来的超过劳动力价值的那部分价值——是一切价值的源泉；

       价值在社会再生产品间的转移不改变价值量的大小；

       剩余价值按照价值所有者的价值比例进行分配；

       未来期望（这是简称，完整的说法是人类将一定价值量的社会再生产品用于未来的社会再生产，预测将产生多大的剩余价值率）会反作用未来的社会再生产。

       我理解的价值规律是在马克思总结价值规律的基础上，扩展了他的第2条“商品交换遵循等价交换原则”，并增加了第3条“分配原则”和第4条“未来期望的反作用”。因这里重点不在讨论价值规律，我就不展开说明。

       在以商品生产为生产方式的生产关系下，货币、价格通过市场时刻反映着价值规律，而在以计划生产为生产方式的公有制生产关系下，货币、价格、市场虽然不再存在，但一定还存在一个东西来真实的表示价值，马克思称之为“劳动券”，你也可以称之为“新货币”，但它和现有的货币完全不同，它只用于计量价值，而不用于交换，人类社会生产过程中一切与价值有关系的行为，如生产、分配、消费等等，都必须以这个东西为计量单位。

       在之前的计划经济实践中，人们并没有使用劳动券，而是使用了“粮票”、“面包券”等东西，人为的割裂了劳动的社会属性，再加上生产力低下，使这类特定的所谓“劳动券”成为限制人们需要的凭证，这是违背价值规律的表现之一；无法实时掌握需求，无法制定有效计划，导致计划经济中人们大量的、经常性的从事剩余价值率过低的生产，使社会生产力提高缓慢，这是违背价值规律的表现之二；不遵循分配原则，借公平的名义搞平均分配，导致劳动力低下，和生产要素配置的不均衡，这是违背价值规律的表现之三；不顾未来期望对社会再生产的反作用，错误的维持旧的生产过程，进一步加剧社会生产的不平衡，这是违背价值规律的表现之四。

       回看近200年的共产主义运动，关于计划经济方面存在的最大的教训，我个人认为有2点：一是在当时的生产力条件下无法实时掌握需求、无法制定合理的计划；二是不遵守甚至否认价值规律的作用。

       现在再来对周百五先生的问题做一下我个人的解释。

       2中先问生产相对需求的延迟，消费者是否需要等待？在我看来是理所当然需要等待的。我理解周先生这个问题背后的关键是等待过程中如果变化了怎么办。现实生活中这个问题同样存在，绝大部分企业都是预估销量、提前生产压库，然后再销售，少部分企业采取订单生产，同样也存在订后取消的问题，现在的企业都不担心这个问题，原因是在前期准备工作做得好、计划制定完善的情况下，个体的部分变化不会对整体产生质的改变，部分人的取消需要和部分人的新增需要，对整个计划的影响并不大，只要能实时掌握这个变化，并在生产过程中及时微调，计划生产就无须担心这个问题。后问整个国家象一个巨型公司一样运作是否现实？我认为只要生产力条件允许，没什么不可以。尽管目前的生产力条件达不到，但生产力在一直不断的发展中，以一个无限发展下去的能力去满足一个有限的目标，我相信将来有一天一定能够实现。

       3中所说的就是我前面讲的2个教训：你认为没有货币参与的分配，只能是消费者没有选择权的配给制，我并不这么看。我认为恰恰是因为无能力掌握需求和制定计划，且生产力低下，所以只能定额配给，这和是否有货币参与没关系。计划生产方式下，虽然没有货币，但价值规律必须遵循，劳动者消耗的价值等于劳动力价值，劳动者消耗的价值一定小于劳动者创造的价值，只要劳动力价值足够大，只要是真实需要，人人住别墅也没问题，但劳动力价值达不到，那么住别墅的需要就不可能满足，这和商品生产下的情况相同。但在计划经济下，明明生产力条件达不到，劳动力价值无法满足住别墅的消耗，却强制制定人人住别墅的计划，或者任由人们以公平的名义争抢少量的、同时也只有少数劳动力价值大的人才消耗得起的别墅，那都是瞎胡来。

       总之，现在看以前计划经济下的问题，按照我的理解，并不是计划生产这一生产方式的问题，而是因为生产力条件达不到，采用了不适合的、甚至是错误的生产关系导致的结果。但周百五先生总结的这些问题，确实值得人们思考，未来的计划生产到底该如何进行。

xieyongxia 发表于 2011-1-24 22:38
计划经济失败，市场经济也存在失败的时候。因此，现在社会的经济体制都是混合经济。当然，马克思极左完全是乌托邦，而完全的市场经济则面临着周期性的经济危机的可能。

王书记 发表于 2011-1-24 22:11
经济危机不是什么自我完善的过程，而是生产力对资本主义制度的否定过程，每一次的经济危机给人类社会带来极大的浪费，造成了严重的后果，而危机后的调整不过是修修补补病根不除还是要生病的。

既然同一种病周期性的爆发那自然有病灶所以就要除去病灶，而不是任由危机浪费社会财富

Master_who：马克思经济学的基础不是私有制与社会化大生产相矛盾，那只是结论之一。基础是劳动价值论和剩余价值论。老是围绕市场计划之争根本就是避重就轻。我们国家当初决定实行市场经济也没有说抛弃了马克思理论，因为那并不矛盾。

lihan4425920 发表于 2011-1-25 11:28
71# 周百五   你懂了资本论吗？

我看这么多年来，就列宁一个人真懂了！你说西方经济学能建立起模型吗？ 自由竞争市场的供求模型 在逻辑上都是错的！

教材上说有厂商众多信息完全等等条件下 每个厂家都不能影响市场价格，因此对单个厂商来说他的需求曲线是一条水平线。然后以此求得每个厂商的供给曲线 在把厂商的供给曲线相加就是市场的供给曲线。但是！！！ 每个厂商的需求曲线都是水平的话 那么整个市场的需求曲线也一定是水平直线。！！！   供给曲线取决于需求曲线，然后又把他们相互作用。西方经济学的人真是一点逻辑能力都没有。供和求要是能够决定价格和交易数量。。。。最大的前提就是马克思说的 供给和需求双方是独立决定的。而不是你学的 需求决定供给！！！ 就是因为这个错误 马克思才否定西方经济学！   这个悖论 现在西方经济学也没解决 他们更是不敢提及！！！   你们思考经济问题单纯的从人与物的关系 物于物的关系考虑 这个对把人类社会当成一个整体来说是没错的。但是 交易本身背后是人与人的关系！！！ 交易体现的是 物于物背后人与人的关系！！！ 不能理解经济活动中 人与人的关系 就不能理解“经济”。今天的中央是明智的，很多人以为中国现在是资本主义 。可我看中国今天走的是当年列宁的新经济政策。 中央对于社会主义的理解更加深入了。谁说中国是资本主义，那你就看看 中国的矿产资源跟土地 这两个对经济最重要的东西在谁的手里！ 有人鼓出土地私有，简直是白日做梦。鼓吹土地私有 那是资本主义复辟！！！

龚民 发表于 2011-1-25 08:42

Master_who 发表于 2011-1-23 14:01
具体的：

马经对人有误导，劝大家脱离马经。企图用马克思的计划经济，解决这些问题只会适得其反。
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马克思从来没有具体叙述未来社会的经济运行方式，如何说明前苏联和中国原先的“计划经济”就是“马克思的‘计划经济’”。
资本论99%的内容论述的是资本主义生产方式，是在解释现象和规律并对他那时代各种庸俗学说加以批判，请具体指明误导在哪里。

说的很对！有人责怪马克思对社会主义在理论上说的不具体、不深入，是片面缺谄。实际他自己就是个思想懒汉，对马克思主义知之甚少，马克思在年青时就早以说明：“新思潮的优点就恰恰在于我们不想教条式地预料未来，而只是希望在批判旧世界中发现新世界。”

已经身处新世界，-----重要的是参予开辟新世界、文明并合乎逻辑地解决新世界挑战；退回、迷恋旧世界有啥意思，当然，认真学习并掌握旧世界中的成功经验为新世界服务，这是另一回事，新世界也非常需要这样的人材。

周百五 发表于 2011-1-25 12:01

龚民 发表于 2011-1-25 08:42

Master_who 发表于 2011-1-23 14:01
具体的：

马经对人有误导，劝大家脱离马经。企图用马克思的计划经济，解决这些问题只会适得其反。
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马克思从来没有具体叙述未来社会的经济运行方式，如何说明前苏联和中国原先的“计划经济”就是“马克思的‘计划经济’”。
资本论99%的内容论述的是资本主义生产方式，是在解释现象和规律并对他那时代各种庸俗学说加以批判，请具体指明误导在哪里。

说的很对！有人责怪马克思对社会主义在理论上说的不具体、不深入，是片面缺谄。实际他自己就是个思想懒汉，对马克思主义知之甚少，马克思在年青时就早以说明：“新思潮的优点就恰恰在于我们不想教条式地预料未来，而只是希望在批判旧世界中发现新世界。”

已经身处新世界，-----重要的是参予开辟新世界、文明并合乎逻辑地解决新世界挑战；退回、迷恋旧世界有啥意思，当然，认真学习并掌握旧世界中的成功经验为新世界服务，这是另一回事，新世界也非常需要这样的人材。

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我请问马克思是否说过私有制生产方式与社会化大生产相矛盾？是否要用所谓有计划按比例来代替市场自发的资源配置？
这一点就足够了。

你再思考在深入，你也玩不出一个可行的用计划配置资源的方案。要是没有修正主义，大家早饿死了。

王书记 发表于 2011-1-23 13:34
1、计划经济中的需求以生产力能满足为前提，你要10条鱼可以给你 你要世界最大的钻石 对不起生产力不能满足太多人的这种需求 所以不给你

2计划经济不需要投资 搞生产就行，因为投资的目的不过是为了赚钱获取利润 而这些不是计划经济的目的

至于苏联搞武器的问题，那是由于冷战时期必须搞这些来防止资本主义的武力破坏，最后资本主义武力破坏失败了，就通过和平演变。


至于大家都想去某地旅游可以分批区，或者按照指标抓阄决定。比起资本主义只有有钱人才能去要好得多。

周百五 发表于 2011-1-24 19:41
咱俩一直在杜车别的博客里争论，没想到争论到这里了。

个人依据自身需要分配自身劳动的说法，有现实性吗？现实社会是分工越来越复杂的社会，每个人都是依赖他人劳动的。马克思曾设想共产主义没有分工，上午生产，下午钓鱼，晚上哲学批判。可是现实工业却是分工越来越细致。所以，自己生产根本不具有现实性。
什么是有计划有比例？正是因为社会分工，使得每个企业生产都需要不同的中间环节，这样才需要比例。而这个比例，一旦最终产品数量和品种确定后，所有原材料及中间环节的比例都需要确定。哪有你个人自主生产的余地？

周百五 发表于 2011-1-24 19:59
你说过，社会主义的价值规律失效。
我用成本利润的概念，取代你的价值规律说法，意思是一样的。
我们现在看企业追求利润的目的：就是用最少的成本生产最多的产品。按所谓价值规律的说法，就是用尽量少的社会必要劳动，生产尽量多的产品。 这不是效率是什么？这不是配置资源是什么？
假设企业不追求利润，会有什么效果？不追求利润就是不记成本地生产。所谓成本含义广泛，但是涵盖了你所谓的价值规律的思路。
现在我请问，所谓的计划经济的生产核算，是否需要按成本来核算？这个核算的目的，是否是为了节省成本？这是否算配置资源？
如果不记代价地生产，那也算配置资源？

所谓的物资平衡表，我说过多少回了，那是计划经济的进行数量核算的依据，而计划经济下， 成本核算的会计与市场经济下的大同小异，只不过借用了资本主义的价格体系罢了。

meitianyiming 发表于 2011-1-25 15:09
本人认为当年计划经济的失败原因有如下几个方面（1）外部的冷战格局；外部的冷战格局导致了中国与欧洲无法进行技术与商品的有效交流，拖慢了发展的速度；（2）生产力水平，特别是自动化技术与信息化技术的落后，处理信息的能力不够；生产力水平的落后，导致了生产社会财富的量不够，处理信息的技术落后，导致无法及时有效的了解整个社会的生产与人们群众的需求状况；（3）分配缺乏有效的理论支撑，分配是按照社会关系进行的；分配由于缺乏合理的理论支撑，所以导致在社会上有关系的人可以优先分到产品，这也导致了政治问题的产生。（4）没有搞清楚生产财富的类的问题，没有足够的用于建设的经济学理论做指导；究竟要生产那些产品，由于人们被统一计划的劳动，他们实际上并没有需求基本生活条件之外的财富的条件，以至于许多高科技产业在社会主义国家无法兴起；这严重的阻碍了国家的实力。（5）社会教育文化水平的落后；教育文化水平的落后，使得人们并能够正确理解中央**的意志，使得人们安于现状。（6）没有认清楚市场是什么而全面的取消市场。没有市场之后，人们就无法比较企业生产的产品，无法有效的促进技术的进步，无法知晓那些物品才是最受人们群众欢迎的。
本人才疏学浅，不当之处，还请老前辈们指点。说实话，我并不懂计划经济。对于市场经济，我也是一知半解。不当之处，还请原谅。

周百五 发表于 2011-1-25 11:47

lihan4425920 发表于 2011-1-25 11:28
71# 周百五   你懂了资本论吗？

我看这么多年来，就列宁一个人真懂了！你说西方经济学能建立起模型吗？ 自由竞争市场的供求模型 在逻辑上都是错的！

教材上说有厂商众多信息完全等等条件下 每个厂家都不能影响市场价格，因此对单个厂商来说他的需求曲线是一条水平线。然后以此求得每个厂商的供给曲线 在把厂商的供给曲线相加就是市场的供给曲线。但是！！！ 每个厂商的需求曲线都是水平的话 那么整个市场的需求曲线也一定是水平直线。！！！   供给曲线取决于需求曲线，然后又把他们相互作用。西方经济学的人真是一点逻辑能力都没有。供和求要是能够决定价格和交易数量。。。。最大的前提就是马克思说的 供给和需求双方是独立决定的。而不是你学的 需求决定供给！！！ 就是因为这个错误 马克思才否定西方经济学！   这个悖论 现在西方经济学也没解决 他们更是不敢提及！！！   你们思考经济问题单纯的从人与物的关系 物于物的关系考虑 这个对把人类社会当成一个整体来说是没错的。但是 交易本身背后是人与人的关系！！！ 交易体现的是 物于物背后人与人的关系！！！ 不能理解经济活动中 人与人的关系 就不能理解“经济”。今天的中央是明智的，很多人以为中国现在是资本主义 。可我看中国今天走的是当年列宁的新经济政策。 中央对于社会主义的理解更加深入了。谁说中国是资本主义，那你就看看 中国的矿产资源跟土地 这两个对经济最重要的东西在谁的手里！ 有人鼓出土地私有，简直是白日做梦。鼓吹土地私有 那是资本主义复辟！！！

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你是外星人吗？还认为中国的资本主义没有复辟。看看新经济政策是什么？

看看列宁新经济政策：

• 废除余粮收集政策，实施实物税。
• 停止配给制度，允许商品买卖。
• 放松了贸易限制，鼓励外资企业投资，将资金与技术引进俄国。
• 停止以没收的方式进行资本主义改造，改以租借和租让的方式，在一定范围内允许个体私营经济的存在。

看到吗？不过是发现原来取消货币的社会主义行不通，又把市场经济翻回来罢了。

所谓的新，是复辟资本主义。是列宁亲自复辟的资本主义（国家资本主义）。因为他发现纯正的社会主义只能饿死人。如果列宁再活20年，你根本看不到所谓社会主义苏联了。

我请问你怎么定义的资本主义和社会主义？用市场配置资源，就是资本主义。不依赖市场的就是混合经济。用数量指令制度生产的就是计划经济。
中国当下的商品市场完全是市场配置的，国家垄断了要素市场，包括部分金融，土地，汇率等等。所以中国还是社会主义吗？

你看书记在美国发表的中美联合声明是怎么说的：（２）中国将继续加大力度扩大内需，促进服务部门的私人投资，更大程度地发挥市场在资源配置中的基础性作用。中国将继续坚持推进人民币汇率形成机制改革，增强人民币汇率弹性，转变经济发展方式。
看到我划红线的地方了吗？这就是市场经济。就是资本主义。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-25 16:20

meitianyiming 发表于 2011-1-25 15:09
本人认为当年计划经济的失败原因有如下几个方面（1）外部的冷战格局；外部的冷战格局导致了中国与欧洲无法进行技术与商品的有效交流，拖慢了发展的速度；（2）生产力水平，特别是自动化技术与信息化技术的落后，处理信息的能力不够；生产力水平的落后，导致了生产社会财富的量不够，处理信息的技术落后，导致无法及时有效的了解整个社会的生产与人们群众的需求状况；（3）分配缺乏有效的理论支撑，分配是按照社会关系进行的；分配由于缺乏合理的理论支撑，所以导致在社会上有关系的人可以优先分到产品，这也导致了政治问题的产生。（4）没有搞清楚生产财富的类的问题，没有足够的用于建设的经济学理论做指导；究竟要生产那些产品，由于人们被统一计划的劳动，他们实际上并没有需求基本生活条件之外的财富的条件，以至于许多高科技产业在社会主义国家无法兴起；这严重的阻碍了国家的实力。（5）社会教育文化水平的落后；教育文化水平的落后，使得人们并能够正确理解中央**的意志，使得人们安于现状。（6）没有认清楚市场是什么而全面的取消市场。没有市场之后，人们就无法比较企业生产的产品，无法有效的促进技术的进步，无法知晓那些物品才是最受人们群众欢迎的。
本人才疏学浅，不当之处，还请老前辈们指点。说实话，我并不懂计划经济。对于市场经济，我也是一知半解。不当之处，还请原谅。

你的分析还是有点道理的。但应作些修改，生产力水平落后，导致生产社会财富的量不够，这是没有依据的，若没有足够的社会财富，苏联就没有与美国抗衡的本钱。信息技术落后，当时都是一样的落后，但信息技术的进步可以更好的计划。
分配理论是有理论支撑的，苏联等国家若没有相对合理的分配，连几年也支撑不下去。而且其社会分配，相对于资本主义社会而言，已经是相当公平。有关系的人优先得到分配，这与资本家优先得到分配，是小巫见大巫，属于求全责备。
计划经济的学问，你没有接触到，彻底被否定了的经济体制，其理论建设，还有多少人愿意问津呢？无论苏联还是中国，都有研究计划经济运行问题的经济专家。他们当然有理论。计划经济下的社会教育，比西方更加先进，苏联的基础教育，是西方不能比的。
马克思主义者搞社会主义革命，自然要先认识到资本主义的问题所在，才会提出一套代替资本主义的理论。你不能认为市场经济的一切都是理所当然的，将现实状况当做绝对的真理，以此为立论的基础。

精忠岳飞 发表于 2011-1-25 15:55

周百五 发表于 2011-1-24 19:41
咱俩一直在杜车别的博客里争论，没想到争论到这里了。

个人依据自身需要分配自身劳动的说法，有现实性吗？现实社会是分工越来越复杂的社会，每个人都是依赖他人劳动的。马克思曾设想共产主义没有分工，上午生产，下午钓鱼，晚上哲学批判。可是现实工业却是分工越来越细致。所以，自己生产根本不具有现实性。
什么是有计划有比例？正是因为社会分工，使得每个企业生产都需要不同的中间环节，这样才需要比例。而这个比例，一旦最终产品数量和品种确定后，所有原材料及中间环节的比例都需要确定。哪有你个人自主生产的余地？

这是你幻想出来的吧，篡改别人的原意，已经成了你的习惯了。
没有分工这是假的，只不过是公共参与协作，不过我不认为共产主义可以运行，这取决于基础信息的标准化。

精忠岳飞 发表于 2011-1-25 16:14

周百五 发表于 2011-1-24 19:59
你说过，社会主义的价值规律失效。
我用成本利润的概念，取代你的价值规律说法，意思是一样的。
我们现在看企业追求利润的目的：就是用最少的成本生产最多的产品。按所谓价值规律的说法，就是用尽量少的社会必要劳动，生产尽量多的产品。 这不是效率是什么？这不是配置资源是什么？
假设企业不追求利润，会有什么效果？不追求利润就是不记成本地生产。所谓成本含义广泛，但是涵盖了你所谓的价值规律的思路。
现在我请问，所谓的计划经济的生产核算，是否需要按成本来核算？这个核算的目的，是否是为了节省成本？这是否算配置资源？
如果不记代价地生产，那也算配置资源？

所谓的物资平衡表，我说过多少回了，那是计划经济的进行数量核算的依据，而计划经济下， 成本核算的会计与市场经济下的大同小异，只不过借用了资本主义的价格体系罢了。

1、价值规律控制的只是资本（货币）支配劳动力的秩序。与瓦尔拉斯均衡无关，追求最优配置资源，按生产力分配劳动力需要的是瓦尔拉斯均衡。
2、不追求利润就会不计成本的生产？并且计划经济实际要求的，是既不能追求利润，也不能亏损，利润率或者亏损率只能在一定的范围内作为积累率，并且90%利润与亏损只是货币政策不同的结果。追求利润的制度会吞噬多少劳动，然而这些都与产出或者说个人满足无关，这些劳动完全货币游戏被白白浪掉。并且你完全忽视了官僚内部存在竞争，竞争无处不在，在任何制度之下都存在。苏联从1937年建成社会主义（计划经济）制度，它的运作和信息传递，实际上全靠官体系僚之间的竞争。只要技术员想被评级或者厂长想当局长，局长想当部长，那么他们就必须竞争，最简单的办法就是把产量提高一个百分点，成本降低一个百分点，信息自然开始传递。
3、物质产品平衡表的是新古典经济一般均衡理论中所真实作指的那些变量，而货币价格根本不是一般均衡理论中的那些变量，货币价格代表的是资本与劳动力交换的比例，即取决于资本在社会中的积累率，然而资本是机器么？答案完全就是否定的。这些名义变量与实际变量的混淆，是你和我争论中一直回避的。要想更优的运行经济追求的必须是瓦尔拉斯均衡，而不是古典经济学的那种货币社会秩序的均衡。
4、如果你还懂装不懂，完全出于意识形态的偏见和我争论。我可以在这里说得更清楚。经济核算必须盯着新古典经济中的实际变量，而不是名义变量的货币，成本核算必须减少劳动力消耗。也就是企业必须尽全力把生产组合的规模确定在边际劳动成本之上，即只要有利润就必须降低价格扩大产量，至到达到没有利润或者达到积累率的临界点，当然必须要盯着实际变量，必须使用物质产品平衡表，采用统购统销的方式进行采购。兰格及他那个学派等就是混淆了名义变量与实际变量的。

5、利润只是交换中的劳动剩余，它是产出么？社会追求的是要以最小的劳动力消耗（缺少度也代表一种劳动力消耗，在新古典的理论中，劳动消耗和缺失程度是等同的）追求最大化的产出（满足），而不是追求最大化的用货币支配人的行为，这正是市场经济追求利润的邪恶。

精忠岳飞 发表于 2011-1-25 16:43

周百五 发表于 2011-1-25 11:47

lihan4425920 发表于 2011-1-25 11:28
71# 周百五   你懂了资本论吗？

我看这么多年来，就列宁一个人真懂了！你说西方经济学能建立起模型吗？ 自由竞争市场的供求模型 在逻辑上都是错的！

教材上说有厂商众多信息完全等等条件下 每个厂家都不能影响市场价格，因此对单个厂商来说他的需求曲线是一条水平线。然后以此求得每个厂商的供给曲线 在把厂商的供给曲线相加就是市场的供给曲线。但是！！！ 每个厂商的需求曲线都是水平的话 那么整个市场的需求曲线也一定是水平直线。！！！   供给曲线取决于需求曲线，然后又把他们相互作用。西方经济学的人真是一点逻辑能力都没有。供和求要是能够决定价格和交易数量。。。。最大的前提就是马克思说的 供给和需求双方是独立决定的。而不是你学的 需求决定供给！！！ 就是因为这个错误 马克思才否定西方经济学！   这个悖论 现在西方经济学也没解决 他们更是不敢提及！！！   你们思考经济问题单纯的从人与物的关系 物于物的关系考虑 这个对把人类社会当成一个整体来说是没错的。但是 交易本身背后是人与人的关系！！！ 交易体现的是 物于物背后人与人的关系！！！ 不能理解经济活动中 人与人的关系 就不能理解“经济”。今天的中央是明智的，很多人以为中国现在是资本主义 。可我看中国今天走的是当年列宁的新经济政策。 中央对于社会主义的理解更加深入了。谁说中国是资本主义，那你就看看 中国的矿产资源跟土地 这两个对经济最重要的东西在谁的手里！ 有人鼓出土地私有，简直是白日做梦。鼓吹土地私有 那是资本主义复辟！！！

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你是外星人吗？还认为中国的资本主义没有复辟。看看新经济政策是什么？

看看列宁新经济政策：

• 废除余粮收集政策，实施实物税。
• 停止配给制度，允许商品买卖。
• 放松了贸易限制，鼓励外资企业投资，将资金与技术引进俄国。
• 停止以没收的方式进行资本主义改造，改以租借和租让的方式，在一定范围内允许个体私营经济的存在。

看到吗？不过是发现原来取消货币的社会主义行不通，又把市场经济翻回来罢了。

所谓的新，是复辟资本主义。是列宁亲自复辟的资本主义（国家资本主义）。因为他发现纯正的社会主义只能饿死人。如果列宁再活20年，你根本看不到所谓社会主义苏联了。

我请问你怎么定义的资本主义和社会主义？用市场配置资源，就是资本主义。不依赖市场的就是混合经济。用数量指令制度生产的就是计划经济。
中国当下的商品市场完全是市场配置的，国家垄断了要素市场，包括部分金融，土地，汇率等等。所以中国还是社会主义吗？

你看书记在美国发表的中美联合声明是怎么说的：（２）中国将继续加大力度扩大内需，促进服务部门的私人投资，更大程度地发挥市场在资源配置中的基础性作用。中国将继续坚持推进人民币汇率形成机制改革，增强人民币汇率弹性，转变经济发展方式。
看到我划红线的地方了吗？这就是市场经济。就是资本主义。

1、斯大林终止新经济政策，也是布尔维确的共识，新经济政策被列宁称之为暂时的退却，列宁去逝时，明确的提到已经看到了这种“像资本主义退却中止的迹象”。因为苏联当时缺少必要机器，必要的生产资料，要恢复生产必须像它退却。
2、而你所谓的资本主义（市场经济）饿不死人，英国原始积累人口就减少三分之一，1929年到1933年的经济危机，美国至少饿死900万上的人口（还不包括对农村的统计），几乎超过美国人口的十分之一，像《愤怒的葡萄》是美国人写的小说，美国人还拍成了电影，里边就有反映大饥荒饿死人的。反到是这时美国历史上出现了第一次人口外流，有10万美国人移民左的苏联，按你的逻辑难道他们移民去饿死么？他们只不过是到苏联去寻到一条生路。并且我要提醒你，在二战以前欧洲各国都还经常发生饥荒、瘟疫等，当时纳 粹的头子希特勒都差点饿死，他的日记中都描述这种饥荒。
并且被有些人吹成神话的印度，年年都有饥荒，半个世纪有人统计死于饥荒和营养不良的人口超过1亿以上。
3、市场经济就是追求榨取利润这种交换中的剩余劳动的，而不是追求产出，追求最大化的用货币控制人的行业，根本不涉及具体的个人满足（产出）增长，这难还不够邪恶么？而垄断是相对于追求利润制度而言的，资本主义就是这样的一种极恶制度。

周百五 发表于 2011-1-25 20:39

我从来没有吹嘘市场经济怎么好，通过我自己的理解和与你的讨论，我能理解市场经济的很多缺陷。
市场经济确实会饿死人。但它也供养了历史上最多的人口增长。

但是你的纯正社会主义呢？如果没有货币，没有资本主义的价格体系，你看看任何社会主义会挺过3年吗？所有现实的社会主义，都是修正主义。