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周百五 发表于 2011-1-24 22:52---------------------------------------------------------------------------------------jackloo 发表于 2011-1-24 22:32
周百五先生提出的问题恰恰是我原本想在2中说明的内容，所以我先说明一下我的观点，然后再按照我的理解来答复一下。
计划经济下该如何计划？按照我的理解，就是计划必须遵循价值规律这一核心规律。计划生产是和商品生产不同的生产方式，采用计划生产的不同的生产关系，会表现出不同的所有关系、劳动关系和分配关系。采用计划生产的不同的生产关系，在制定计划的过程中，可能制定计划的方法和结果有很大的差异，但它们都必须遵循价值规律，否则那就不叫制定计划，而是瞎胡来。
何谓价值规律？按照我的理解，那就是：
价值由社会必要劳动时间决定，劳动力价值，和剩余价值——劳动者创造出来的超过劳动力价值的那部分价值——是一切价值的源泉；
价值在社会再生产品间的转移不改变价值量的大小；
剩余价值按照价值所有者的价值比例进行分配；
未来期望（这是简称，完整的说法是人类将一定价值量的社会再生产品用于未来的社会再生产，预测将产生多大的剩余价值率）会反作用未来的社会再生产。
我理解的价值规律是在马克思总结价值规律的基础上，扩展了他的第2条“商品交换遵循等价交换原则”，并增加了第3条“分配原则”和第4条“未来期望的反作用”。因这里重点不在讨论价值规律，我就不展开说明。
在以商品生产为生产方式的生产关系下，货币、价格通过市场时刻反映着价值规律，而在以计划生产为生产方式的公有制生产关系下，货币、价格、市场虽然不再存在，但一定还存在一个东西来真实的表示价值，马克思称之为“劳动券”，你也可以称之为“新货币”，但它和现有的货币完全不同，它只用于计量价值，而不用于交换，人类社会生产过程中一切与价值有关系的行为，如生产、分配、消费等等，都必须以这个东西为计量单位。
在之前的计划经济实践中，人们并没有使用劳动券，而是使用了“粮票”、“面包券”等东西，人为的割裂了劳动的社会属性，再加上生产力低下，使这类特定的所谓“劳动券”成为限制人们需要的凭证，这是违背价值规律的表现之一；无法实时掌握需求，无法制定有效计划，导致计划经济中人们大量的、经常性的从事剩余价值率过低的生产，使社会生产力提高缓慢，这是违背价值规律的表现之二；不遵循分配原则，借公平的名义搞平均分配，导致劳动力低下，和生产要素配置的不均衡，这是违背价值规律的表现之三；不顾未来期望对社会再生产的反作用，错误的维持旧的生产过程，进一步加剧社会生产的不平衡，这是违背价值规律的表现之四。
回看近200年的共产主义运动，关于计划经济方面存在的最大的教训，我个人认为有2点：一是在当时的生产力条件下无法实时掌握需求、无法制定合理的计划；二是不遵守甚至否认价值规律的作用。
现在再来对周百五先生的问题做一下我个人的解释。
2中先问生产相对需求的延迟，消费者是否需要等待？在我看来是理所当然需要等待的。我理解周先生这个问题背后的关键是等待过程中如果变化了怎么办。现实生活中这个问题同样存在，绝大部分企业都是预估销量、提前生产压库，然后再销售，少部分企业采取订单生产，同样也存在订后取消的问题，现在的企业都不担心这个问题，原因是在前期准备工作做得好、计划制定完善的情况下，个体的部分变化不会对整体产生质的改变，部分人的取消需要和部分人的新增需要，对整个计划的影响并不大，只要能实时掌握这个变化，并在生产过程中及时微调，计划生产就无须担心这个问题。后问整个国家象一个巨型公司一样运作是否现实？我认为只要生产力条件允许，没什么不可以。尽管目前的生产力条件达不到，但生产力在一直不断的发展中，以一个无限发展下去的能力去满足一个有限的目标，我相信将来有一天一定能够实现。
3中所说的就是我前面讲的2个教训：你认为没有货币参与的分配，只能是消费者没有选择权的配给制，我并不这么看。我认为恰恰是因为无能力掌握需求和制定计划，且生产力低下，所以只能定额配给，这和是否有货币参与没关系。计划生产方式下，虽然没有货币，但价值规律必须遵循，劳动者消耗的价值等于劳动力价值，劳动者消耗的价值一定小于劳动者创造的价值，只要劳动力价值足够大，只要是真实需要，人人住别墅也没问题，但劳动力价值达不到，那么住别墅的需要就不可能满足，这和商品生产下的情况相同。但在计划经济下，明明生产力条件达不到，劳动力价值无法满足住别墅的消耗，却强制制定人人住别墅的计划，或者任由人们以公平的名义争抢少量的、同时也只有少数劳动力价值大的人才消耗得起的别墅，那都是瞎胡来。
总之，现在看以前计划经济下的问题，按照我的理解，并不是计划生产这一生产方式的问题，而是因为生产力条件达不到，采用了不适合的、甚至是错误的生产关系导致的结果。但周百五先生总结的这些问题，确实值得人们思考，未来的计划生产到底该如何进行。
1，你在提到计划定制时，本身就是一个市场经济的前提：企业可以自主生产。但计划经济的情况不是这样的，因为企业无法自主决定产量。看起来这个延迟无所谓，实际上会造成很多麻烦。而另一个问题是，你只提到产品消费，而没提到服务。那也不是计划能解决的。
2，关于巨型企业的问题。我推荐你了解自组织方面的文章。当下的大企业管理都实行分散化，而不是集中化。没有任何迹象表明计划经济那种中央指令的模式在大企业中是发展趋势。相反，自主分散决策，自主管理的模式被越来越多的大企业采用。这都是自组织的效果。斯密说的看不见的手就是自组织的系统。用自组织和他组织的概念，可以更好地解释这个问题。计划经济是个他组织系统。指令由上到下传输。而市场经济是一个他组织系统，指令由下到上传输。所有复杂系统都是自组织系统。而人类社会的经济活动，明显属于复杂系统，必然是自组织系统。
3，消费者必须用货币选择商品。因为没有货币，消费者的需求就不存在。因为每个人都可能想去太空旅行一圈。没有货币，就不存在什么需求的真实与否。
周百五 发表于 2011-1-25 20:39
没有资本主义的价格体系，你看看任何社会主义会挺过3年吗？所有现实的社会主义，都是修正主义。
周百五 发表于 2011-1-25 20:39--------------------------------------------------------------精忠岳飞 发表于 2011-1-25 16:431、斯大林终止新经济政策，也是布尔维确的共识，新经济政策被列宁称之为暂时的退却，列宁去逝时，明确的提到已经看到了这种“像资本主义退却中止的迹象”。因为苏联当时缺少必要机器，必要的生产资料，要恢复生产必须像它退却。周百五 发表于 2011-1-25 11:47---------------------------------------------------------------------------------------lihan4425920 发表于 2011-1-25 11:28
71# 周百五 你懂了资本论吗？
我看这么多年来，就列宁一个人真懂了！你说西方经济学能建立起模型吗？ 自由竞争市场的供求模型 在逻辑上都是错的！
教材上说有厂商众多信息完全等等条件下 每个厂家都不能影响市场价格，因此对单个厂商来说他的需求曲线是一条水平线。然后以此求得每个厂商的供给曲线 在把厂商的供给曲线相加就是市场的供给曲线。但是！！！ 每个厂商的需求曲线都是水平的话 那么整个市场的需求曲线也一定是水平直线。！！！ 供给曲线取决于需求曲线，然后又把他们相互作用。西方经济学的人真是一点逻辑能力都没有。供和求要是能够决定价格和交易数量。。。。最大的前提就是马克思说的 供给和需求双方是独立决定的。而不是你学的 需求决定供给！！！ 就是因为这个错误 马克思才否定西方经济学！ 这个悖论 现在西方经济学也没解决 他们更是不敢提及！！！ 你们思考经济问题单纯的从人与物的关系 物于物的关系考虑 这个对把人类社会当成一个整体来说是没错的。但是 交易本身背后是人与人的关系！！！ 交易体现的是 物于物背后人与人的关系！！！ 不能理解经济活动中 人与人的关系 就不能理解“经济”。今天的中央是明智的，很多人以为中国现在是资本主义 。可我看中国今天走的是当年列宁的新经济政策。 中央对于社会主义的理解更加深入了。谁说中国是资本主义，那你就看看 中国的矿产资源跟土地 这两个对经济最重要的东西在谁的手里！ 有人鼓出土地私有，简直是白日做梦。鼓吹土地私有 那是资本主义复辟！！！
你是外星人吗？还认为中国的资本主义没有复辟。看看新经济政策是什么？
看看列宁新经济政策：
看到吗？不过是发现原来取消货币的社会主义行不通，又把市场经济翻回来罢了。
- 废除余粮收集政策，实施实物税。
- 停止配给制度，允许商品买卖。
- 放松了贸易限制，鼓励外资企业投资，将资金与技术引进俄国。
- 停止以没收的方式进行资本主义改造，改以租借和租让的方式，在一定范围内允许个体私营经济的存在。
所谓的新，是复辟资本主义。是列宁亲自复辟的资本主义（国家资本主义）。因为他发现纯正的社会主义只能饿死人。如果列宁再活20年，你根本看不到所谓社会主义苏联了。
我请问你怎么定义的资本主义和社会主义？用市场配置资源，就是资本主义。不依赖市场的就是混合经济。用数量指令制度生产的就是计划经济。
中国当下的商品市场完全是市场配置的，国家垄断了要素市场，包括部分金融，土地，汇率等等。所以中国还是社会主义吗？
你看书记在美国发表的中美联合声明是怎么说的：（２）中国将继续加大力度扩大内需，促进服务部门的私人投资，更大程度地发挥市场在资源配置中的基础性作用。中国将继续坚持推进人民币汇率形成机制改革，增强人民币汇率弹性，转变经济发展方式。
看到我划红线的地方了吗？这就是市场经济。就是资本主义。
2、而你所谓的资本主义（市场经济）饿不死人，英国原始积累人口就减少三分之一，1929年到1933年的经济危机，美国至少饿死900万上的人口（还不包括对农村的统计），几乎超过美国人口的十分之一，像《愤怒的葡萄》是美国人写的小说，美国人还拍成了电影，里边就有反映大饥荒饿死人的。反到是这时美国历史上出现了第一次人口外流，有10万美国人移民左的苏联，按你的逻辑难道他们移民去饿死么？他们只不过是到苏联去寻到一条生路。并且我要提醒你，在二战以前欧洲各国都还经常发生饥荒、瘟疫等，当时纳 粹的头子希特勒都差点饿死，他的日记中都描述这种饥荒。
并且被有些人吹成神话的印度，年年都有饥荒，半个世纪有人统计死于饥荒和营养不良的人口超过1亿以上。
3、市场经济就是追求榨取利润这种交换中的剩余劳动的，而不是追求产出，追求最大化的用货币控制人的行业，根本不涉及具体的个人满足（产出）增长，这难还不够邪恶么？而垄断是相对于追求利润制度而言的，资本主义就是这样的一种极恶制度。
我从来没有吹嘘市场经济怎么好，通过我自己的理解和与你的讨论，我能理解市场经济的很多缺陷。
市场经济确实会饿死人。但它也供养了历史上最多的人口增长。
但是你的纯正社会主义呢？如果没有货币，没有资本主义的价格体系，你看看任何社会主义会挺过3年吗？所有现实的社会主义，都是修正主义。
精忠岳飞 发表于 2011-1-26 01:00
实际上生产组合，及产量是工程师决定的和说了算的，在计划经济一致存在分散决定。
那个周五百要说明计划不遵守货币价格不合理，必须证明货币价格代表机器与人的位置，必须证明资本是机器，然而他确一直回避这个问题。
在一般均衡理论中作为生产涵数的可是指机器。按生产能力分配劳动力是人类一致以来的梦想，它确在计划经济中做到了。
周百五 发表于 2011-1-26 07:44
1，按你所说的盯着生产的实际变量即实际产品的问题。难道资本主义企业不需要同时盯着所谓实际变量？哪个企业生产的自主采购部需要有一定比例。资本主义的企业既需要核定你所谓的实际变量，也需要进行成本核算。社会主义国家难道取消了成本核算？
但是社会主义需要的是一个整个社会盯紧实际变量的经济。这就是把企业降格为了车间，它只能有生产的自主，而不能自发决定产量。试想，如果一个汽车企业的铸造车间，自主决定产量，整个企业的生产是否乱套？
但整个社会有统一的计划变量是否可行呢？那相当于把整个社会置于一个巨型企业中，而这个巨型企业还包括很麻烦核算的服务业。你认为可行吗？
2，我们以前一直讨论需求变化的问题，你不承认所谓的需求变化，是因为你缺乏现实经济活动中的经验知识。如果你在出口加工企业中呆过，你就会知道企业的产量随订单而变化，有时加班，有时裁员。如果你在跨国公司呆过，你会知道，那些所谓的商业计划书都需要包含风险评估，而且实际执行中，与计划相差甚远。而所谓的财务预算也需要经济改变。如果你做过服装经销商，你会发现市场需求的改变确实迅速，而你与厂家的及时产量反馈，避免你1年就被淘汰出局。这些变化如果还等着中央计划部门的批准，那黄瓜菜都凉了。
3，社会主义国家的所谓物质平衡表一点都不新鲜。难道资本主义企业采集原材料时，不需要有个计划。
但是社会主义国家仍然需要一个以货币为基础的核算会计体系。看看社会主义国家的会计体系是怎么运转的：
由于不需要考虑市场因素，所以社会主义的存货核算用于不必用现值重估。这意味着无论产品是否卖得出去，企业都可以做账盈利。这也是中国在双轨制时，有些滑稽的一钱不值的国企，却有极高的账面资产的原因。
4，由于你承认的社会主义分配仍然是货币选择的分配。这种仍属于消费品管制的市场。在这种情况下，必然有商品短缺与过剩的同时存在。由于价格管制，过剩产品的存在必然导致库存，而这些库存在社会主义国家竟然不需要市场消化而是仍然以原值挂在账上，这不可笑吗？这样的利润有意义吗？
5，最后我再向你确认一下：计划经济下，是否存在以货币结算的成本核算？
gao7100 发表于 2011-1-26 11:39
有很多比美国本土的工程技术人员工资都还要高。而汇率代表的是就是雇佣劳动交换的比例，苏联的雇佣劳动不是优质的？苏联经济的辉煌是假的，那么流到美国技术员为什么有相当多，比美国人工资还高？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=10&from^^uid=355307
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正好表明苏联的按劳分配完全是虚假的，苏联的社会主义不能按照劳动量进行有效分配；
还表明苏联不能充分调动劳动者的积极性；
否则，社会主义天国怎么可能毁于一人之手呢？
精忠岳飞 发表于 2011-1-26 11:51
周五百：
我希望你能正面回答我的问题，你的问题，我都给予了正面回答，而你老在回避我的正面提问。
上面的几点，你可能不会一下都看懂。
我只让你注意第2点。 因为最大化的满足消费者的偏好，取决于现实社会的生产能力，如果资本主义（市场经济）的价格变动是是生产效率提高或者是在按消费者的消费偏好在波动，那么所有的物价波动应该向越来越低的方向波动，而资本主义世界怎么会总体上说物价一致是上涨的。除去自然灾害，这或者可以说得通，但那是少数时间。生产效率每个工业国家都是一致提高的，为什么物价还是要上涨？？？？
而资本纯粹积累率式的竞争导致的价格波动，这是与消费者的偏好这是无关的，这是毫无疑问的。物价长期上涨只能从积累率这种货币供给量发生改变来解释。你不能说消费者的需求增加了，因为社会生产力对应消费者的偏好是在提高的。而“需求”是“有效需求”，是需要用工资来购买消费品的，而生产力提高，就意味着相当的工资至少不应该变向的降低。
相反计划经济是在按新古典真正的相对价格所指的生产力在调整价格及产量。按新古典的理论，价格应该越来越低，才正确，并且按新古典的相对价格理论，不是资本主义被消灭，就是生产组合在发生变化，而我们发现物价上涨时，是对应于原来的物资才有比较性而言，也就是说这与生产组合的改变是无关的。
周百五 发表于 2011-1-26 08:16
相当而言，人类社会无论怎样严格，都是自组织和他组织共同参与的组织方式。但是市场经济有更强的自组织模式，而计划经济更倾向于他组织。
yangfw 发表于 2011-1-26 13:37“自组织”概念在这里的使用极不恰当，所谓“他组织”，纯属捏造。自组织是自然科学概念，是自然界的物质的结合现象，一般指生物自组织。人类社会中的组织现象都是人的意识参与下的人为设计出来的目的性组织。市场经济中的任何组织如工商企业、公司、行会、同业协会、垄断组织都无一不是人为组织，只不过资本主义市场经济中的组织全是微观层面上组织，唯独没有宏观层面的组织，而计划经济则是要在宏观和微观上对经济活动进行全面系统的组织。周百五 发表于 2011-1-26 08:16
相当而言，人类社会无论怎样严格，都是自组织和他组织共同参与的组织方式。但是市场经济有更强的自组织模式，而计划经济更倾向于他组织。
周百五 发表于 2011-1-26 13:44
看不见的手，自动分配各种产品的比例关系，这不是自组织？
他组织是相对于自组织的概念。
凡是自下而上自发组织的就是自组织。蚁群的社会结构是自组织，雪花结构也是自组织。凡是自上而下的组织，即指令由外部发出的，就是他组织。人造产品都是他组织。
汽车就是他组织产品，因为它不是自发组成的结构。
社会学中的自组织他组织，是社会学概念，自然没有科学概念那么严格，但是它的特征符合自组织与他组织的现象。
yangfw 发表于 2011-1-26 14:57"看不见的手，自动分配各种产品的比例关系，这不是自组织？"周百五 发表于 2011-1-26 13:44
看不见的手，自动分配各种产品的比例关系，这不是自组织？
他组织是相对于自组织的概念。
凡是自下而上自发组织的就是自组织。蚁群的社会结构是自组织，雪花结构也是自组织。凡是自上而下的组织，即指令由外部发出的，就是他组织。人造产品都是他组织。
汽车就是他组织产品，因为它不是自发组成的结构。
社会学中的自组织他组织，是社会学概念，自然没有科学概念那么严格，但是它的特征符合自组织与他组织的现象。
这不是组织，因为这种所谓自动分配各种产品的比例关系，即这种看不见的手的作用不是来自组织自身的控制作用，而是环境的平衡（市场的供求平衡）作用，如同自然界对降水，风力的分配，是自然界的物质能量平衡规律的作用，如自然物种及数量的比例关系，是自然物质和生态平衡的作用。
有人的意识参与而形成的组织都不能称为自组织，自组织是无意识的，如果人类的组织形式都是无意识的，我们今天还有经济学探讨的必要吗？还有这个可能吗？听凭自然安排就完了。正因为人类社会政治和经济的组织都是人类认识和改造自然和自身的产物，又由于人类的认识会发生错误和偏差，导致建立的社会和经济组织的不合理才需要不断的改进乃至革命的变革。 [/quo
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有人类参与的就不是自组织，那我问你生态系统有人类的参与，是不是自组织？
经济活动，就像生态系统的能量分配系统一样，都是自组织，因为没人任何人全面知道其他人在做什么，而整个社会结构能有效运作。就好像蚁群，每个蚂蚁都不知道自己在做什么，但是通过反馈机制，整个蚁群呈现出组织结构。
人类社会作为整体，没有一个人详细知道所有细节，但是它的运转通过反馈的方式组织起来。
比如一条西红柿的产业链条，种西红柿的可以不知道自己的西红柿销售到哪里，批发的不知道零售到哪里，零售商也不知道批发商从哪里进货， 但是这个链条被市场组织起来，而且供给与需求基本做到均衡，这不是自组织吗？
科学家用混沌理论研究股票市场，那股票市场不是人类行为了？
周百五 发表于 2011-1-26 13:14
1， 你写的太多， 我一时半时都看不过来，哈哈。
2，关于你对我问题的回答，没有一个我认为满意的。因为的理解的基础在我看来都是错的。
3，关于物价上涨的问题。通货膨胀终归是货币超发现象。效率提高时，货币增加，而收入也在增长。这满足你的回答了吗？
企业有产品涨价，而有产品降价。关于你说的企业不以消费者为偏好涨价的问题：正是企业核算成本，并且确定消费者接受度，才能确定价格。你随便涨价就可能使得销量下降。所以电子产品一路价格下降，只有通过不断创新，才能维持利润。
4，社会经济增长的前提下， 需要适度的货币增加，这样避免通货紧缩，这有问题吗？
5，我从来没回避过你的问题，而你对我提的问题也从来没有过确切的理解。我多数问题都回答了你，少数答案隐含在其他的回答里，可能你没理解我的意思。
6，关于成本核算与实物产品的生产问题，那是个经营管理的问题。无论社会主义和资本主义，在这个管理上都无区别。区别在什么地方，在于：我说的市场需求考虑和你说的统购统销。
统购统销的利润，是没有意义的利润，因为只要用货币分配，生产者销售不出去的产品，会体现在商业上库存上。只有管制价格，过剩会一定出现的，而唯一的办法就是改变产量。但是在前计划经济国家，改变产量是非常困难的问题。
计划经济唯一保持供需平衡的方式，就是造成产品短缺，或把产能引向重工业。
7，苏联时期所谓经济成绩，不过就是重工业成绩罢了。苏联的科技成绩很高，但是那是继承前沙皇时期的文化底蕴，沙皇时期俄罗斯的科学和文化已经在世界上很领先了。计划经济不会拖后科技发展和重工业发展。它只是无法实现消费者的自愿选择。
叶利钦曾说（大致意思）：大家批判俄罗斯，可是他们忘记了前苏联时期普遍的产品短缺，普遍的对自由的限制。事实是，前苏联时期的农业牲畜数量甚至低于沙皇时期。
8，你反复强调需求是稳定的，而我反复强调需求是变化的。如果科技和创意没有变化，需求可能相对稳定。而当科技和创意不断进步时，需求在微观上变化如此迅速。你看看你所在城市那些两三年前非常火爆的饭店，现在是否还非常火爆。事实上， 这类企业的寿命只有3年。
如果你看到粮食销量，那是每年都基本稳定的，因为需求弹性不足。你看汽车销量可能也稳定，可是你看到各款汽车的推陈出新，你就知道其实这下面并不稳定。
9，汇率问题我不谈，因为它涉及的问题太复杂。一句半句无法说清。
10，关于价格浮动与企业囤货的问题。在市场信息完善的前提下，企业囤货是对未来预期做的准备。正是价格的浮动使得这种预期成为可能。
以石油价格为例，如果石油现在过了哈伯特顶点，它的价格会是200美元以上。而正是因为价格浮动，使得石油永远不会开采枯竭。因为当产量减少时，价格会抬高到使得用量明显减少的地步，从而使得产量永远不会枯竭。如果你管制了石油价格，销量就不会下降，而枯竭就会成为现实。
这一点在大宗商品市场上更为明显，每次天气变化都会对农产品价格有影响。是谁在囤货？投机者目的是为了赚钱，可是正是他们的投机行为，使得未来不至于陷入短缺。
你看到价格波动的意义了吗？
再看看当下中国的农产品价格上涨是怎么回事。由于超发的货币，使得消费者手头钱多了，这以超发的货币，在价格自由的市场上，本应该自由流动到各阶层手中。可是**限制物价的结果呢？使得农民无法跟上城市收入的增长。
当然由于滥发货币等原因，纯粹的投机活动对市场也有负面影响。
周百五 发表于 2011-1-26 15:09yangfw 发表于 2011-1-26 14:57"看不见的手，自动分配各种产品的比例关系，这不是自组织？"周百五 发表于 2011-1-26 13:44
看不见的手，自动分配各种产品的比例关系，这不是自组织？
他组织是相对于自组织的概念。
凡是自下而上自发组织的就是自组织。蚁群的社会结构是自组织，雪花结构也是自组织。凡是自上而下的组织，即指令由外部发出的，就是他组织。人造产品都是他组织。
汽车就是他组织产品，因为它不是自发组成的结构。
社会学中的自组织他组织，是社会学概念，自然没有科学概念那么严格，但是它的特征符合自组织与他组织的现象。
这不是组织，因为这种所谓自动分配各种产品的比例关系，即这种看不见的手的作用不是来自组织自身的控制作用，而是环境的平衡（市场的供求平衡）作用，如同自然界对降水，风力的分配，是自然界的物质能量平衡规律的作用，如自然物种及数量的比例关系，是自然物质和生态平衡的作用。
有人的意识参与而形成的组织都不能称为自组织，自组织是无意识的，如果人类的组织形式都是无意识的，我们今天还有经济学探讨的必要吗？还有这个可能吗？听凭自然安排就完了。正因为人类社会政治和经济的组织都是人类认识和改造自然和自身的产物，又由于人类的认识会发生错误和偏差，导致建立的社会和经济组织的不合理才需要不断的改进乃至革命的变革。 [/quo
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有人类参与的就不是自组织，那我问你生态系统有人类的参与，是不是自组织？
经济活动，就像生态系统的能量分配系统一样，都是自组织，因为没人任何人全面知道其他人在做什么，而整个社会结构能有效运作。就好像蚁群，每个蚂蚁都不知道自己在做什么，但是通过反馈机制，整个蚁群呈现出组织结构。
人类社会作为整体，没有一个人详细知道所有细节，但是它的运转通过反馈的方式组织起来。
比如一条西红柿的产业链条，种西红柿的可以不知道自己的西红柿销售到哪里，批发的不知道零售到哪里，零售商也不知道批发商从哪里进货， 但是这个链条被市场组织起来，而且供给与需求基本做到均衡，这不是自组织吗？
可是如果一个人非要垄断西红柿的产业链，他建立了从生产到销售的整个环节，这个销售链条就是他组织。
科学家用混沌理论研究股票市场，那股票市场不是人类行为了？
周百五 发表于 2011-1-26 15:09
有人类参与的就不是自组织，那我问你生态系统有人类的参与，是不是自组织？
经济活动，就像生态系统的能量分配系统一样，都是自组织，因为没人任何人全面知道其他人在做什么，而整个社会结构能有效运作。就好像蚁群，每个蚂蚁都不知道自己在做什么，但是通过反馈机制，整个蚁群呈现出组织结构。
人类社会作为整体，没有一个人详细知道所有细节，但是它的运转通过反馈的方式组织起来。
比如一条西红柿的产业链条，种西红柿的可以不知道自己的西红柿销售到哪里，批发的不知道零售到哪里，零售商也不知道批发商从哪里进货， 但是这个链条被市场组织起来，而且供给与需求基本做到均衡，这不是自组织吗？
科学家用混沌理论研究股票市场，那股票市场不是人类行为了？
yangfw 发表于 2011-1-26 17:20-------------------------------------------------------周百五 发表于 2011-1-26 15:09
“科学家用混沌理论研究股票市场，那股票市场不是人类行为了？”
此话与自组织问题无关。
你查查“复杂系统，混沌，自组织”这几个关键词。
如果认为人类经济和社会现象与自组织无关，那就当我错了，咱们不必讨论这个话题了。
精忠岳飞 发表于 2011-1-26 15:10-------------------------------------------------------------------------周百五 发表于 2011-1-26 13:14
1、你问题说得轻巧，一句话都表面性的把问题带来，价格上涨是增发货币？那我问你为什么要增发货币？ 还是由我来回答你吧，市场是金融资本控制的政 府 或者说**控制的金融资本强力计划出来的。资本之间存在着积累为主的竞争，投机会增加货币的流通速度，它们会向金融机构直接、间接的借贷，这本身就会促使他们增发货币，无论是金融资本，还是政 府都不希望企业亏损的，它们可不是什么裁判，而是保姆，因此会增发货币的企业有利润，因此在新古典理论中那种企业像囚徒一样的竞争，多数情况根本就不存在，别忘了新古典给市场有效配置资源圆谎的根基正是囚徒困境，企业必须像囚徒一样竞争，而不是消费者是囚徒。如房价或者土地上涨，实际上就是这么回事，大量的资本投机于土地或者房地产，要想其销售出去必须增加货币的流通和供给，通过各种借贷或者加速货币流通就能使多数企业有利润，一旦货币发行根不上，就会出现大量的亏损和坏帐。同本增发货币与实物产出是没有关系的，然而确会大量吞噬劳动量，就是剩余价值直接所说的剥削，大量的劳动被资本吞噬转化成了货币符号。同样其行为也会与之对抗，选择提高商品的价格和员工的工资。使得货币游戏继续，然而人们确会越来越累。
2、还有你在回答中，变向的不得不也诚认我的观点，从系统整体上说多数赢利与亏损是没有区别的，是货币政策的结果。但你在攻击我的言论中出现矛盾，因为你说宽松的货币政策有利于经济。即然你有这个认识，那么怎么会认为计划下多数产品卖不出去？说什么计划经济存在库存过多的浪费，我说过统购、购销的售销机构会通过降低价格把商品卖出去，如果收购价格高于销售价格，那么说明生产成本过高，这样下次生产时会以一种计划信号予以调整成本，官僚之间是存在竞争的。实际上现实中的计划也是这样操作的，相反对于同样的实物产出，谁发行的货币增加的货币流通更少，那么这种制度就更优，而计划经济国家同样的实物产出，发行增加货币不到不资本主义的五分之一，这证明计划制度明显优于市场经济。
3、需求我已经说了，消费者在固定工资下，波动是不大的。而科技研发、协作都是有周期性的，不是你说拍脑袋，拍出来就变的。你不可能说，今天计划生产飞机，明天行情变了，又是大炮，再后又是汽车？工业协作、生产、研发都是有周期的。事实上资本不是任易改变这些生产计划，而是通过直接或者变向的增加投入唯持生产计划和研发（其方式有可能出售一部份的股分来获取资金），而追求投入，主要是工人的工资增加，或者原料价格追加投入，因为原料生产商雇员的工资也有可能追加。而作为实物与人的位置，这是没有发生波动的，而与消费者有关的是机器、原料与人的位置，而不是它们的货币价格，这些必须抛掉得到的实物才与消费者的个人选择有关，而市场的价格波动与之相关么？现有些研发还很长，有些研发需要十几年的时间，人的生命就短缺几十年，追求利润的资本更不可能等待这么长，实际上他们会出售股份等，把资金都投到另外的方向，但这时货币供给的量就会发生改变，因而造成价格波动。而资本主义上规模物品的产量，也一个会计结算周期结束也是不可能发生改变的，并且90%以上的资本存在预付性，或者产量可以改变，那么这种生产的模规都是很小的。如针对富人偏好的特种汽车的生产，虽然是及时定做，但产量都是有限的，并且原料、中间零件都是有库存的，而这些都是按预先的生产计划做出的，在会计结算周期结束以前不可能改变。一般的会计结算周期可不是像证券，股权那样随便波动，任易波动都会让工业社会解体。而实际生产中计划中的厂或车间在产量调整上并不比市场经济（资本主义）慢多少。但是因资本积累率而导致的投机价格波动，与生产能力和消费偏好有关么？而真正消费品的产量出现问题引发和价格波动很少，如日本的一个半导体工厂爆炸，全世界的与相关的半导体产品都价格上涨。
4、你说投机有利于不短缺？实际上正是投机让更多的人买不到消费或者需要花更多的劳动来交换消费品。住房都是一个典型的列子。如果社会上商品供给本身来充足的，如某个人有大量的资本，他可以收购多数的粮食收购企业，让这些企业压低价格，等到农民或者生产厂等因为价格过低，而减少这方面的投入，产量又萎宿时大量抛售，那么对消费者来说不是受到了巨大毁害么？这样的事例到处都有，你还说投机有利于消费者的偏好选择？我所例举的仅是一例就可以把你的谎言推翻，当然现实中情况要复杂得多。
5、另外说到科技，你把它归于俄罗斯传统，而不是苏联体制的作用，虽然俄罗斯以前有不少较高成就的科学家，但技术人员俄罗斯在苏联以前很少，这在苏俄体制之前个国家80%的是文盲，技术人员不还不到意大利的的五分之一，布尔什维克一致非常重视教育，也就是依照共产党宣传的内容实现了免费强制的义务教育。但起更重要作用的是斯大林，一五计划时斯大林几乎把工业化所需的一半工业化资金都投入到教育上，兴办大量专业技术学校，到二五计划完成时，苏联的技术人员是日、德、意、法、英总和的五倍。而到苏联顶盛时期，苏联的科技人员占世界的三分之一。
1，我从来没说过宽松货币政策有利于经济。经济活动每年需要增加适度的货币供应量，这与宽松货币政策是两码事。如果经济发展过程中，如果不适度增加货币供给，本身就会引起通货紧缩，导致经济下滑。但是企业追求利润是微观层面的。正是每个企业追求利润的过程，使得整个经济体得以供求均衡。我前面说过多少次，追求利润的过程本身就是经济核算的过程。如果企业不追求利润，就会亏损。而亏损意味着经营无法持续。你一直没回答我，计划经济体是否需要用货币进行成本核算？它的目的有时什么？如果你所谓的物资平衡表能实现有效的运行，那成本核算还有什么必要。
2，我说过，投机会带来负面作用。类似房价的投机活动本身不是自由市场的行为所致。因为按自由市场的价格体系，资金成本（利息）早就该提到10%了，然后呢，房价会早跌没影了。正是非市场的原则造成了房价的失控。
3，我从来没承认过所谓亏损与盈利无区别。你是否觉得企业的财务核算只是一个登记程序，与经营无关？我可以负责任地告诉你，任何企业如果没有财务核算，立刻乱套。亏损与利润关系大了。你按马克思的价值理论想想，企业持续亏损意味着什么？意味着总的投入低于产出。最后的结果是经济活动的萎缩。而且在竞争的环境中，亏损本身就是浪费资源，因为竞争企业可以盈利，而你亏损，意味着按老马的意思，你就耗费了更多的社会必要劳动时间。
4，关于投机的意义。如果企业收购粮食企业，让他们压低价格，那本身就不是一个自由竞争的市场了。谁能垄断粮食的价格？上千亿的市场价格，而且每种农产品会联动。当玉米上涨时，大豆也会上涨。你能撬动整个粮食市场？如果大家一起收购，那正好是抬高了现在的价格，为将来的短缺做准备。
我给你举例子：每次天气变动时，好的天气都会使得粮食期货价格下跌，而过几天又在坏天气下涨回来。这种投机者对未来产量的反复预期，就是波动的价值所在。
5，如果计划经济下，销售机构会降价，那说明计划经济本身就是市场经济了。它容纳了市场的核心要素。
6，关于苏联的科技成果。科技与经济不是完全一致的东西。沙俄时期，俄罗斯就培养了最优秀的数学家，文学家。科技人员是谁的五倍都没有意义，因为没人会说苏联科技应用的水准比日本高。
7，关于市场变化的问题。我们没一点共同语言，干脆别争论了。
精忠岳飞 发表于 2011-1-26 15:26
还有在资源使用的问题上，市场是追求利润的，只要追求利润就会不断开采。
另外你很多逻辑自相矛盾到处都是。一方面说管制价格，采油企业会不断提高产量，在这里潜逻辑诚认计划下的企业可以自主提高产量，又反过来进行攻击。
不过我要说的是，中国不是石油产油国，石油都要进口，如果实现价格管制，就意味着高价买来低价卖，存在**补贴。而产油国，石油价格实际上是受国际金融寡头操控的。
如果中国，真的是计划经济，那么会依据资源状况来统筹交通运输方式，如选则集中运动的铁种方式，或者把企业选置进行集中规划，而这在市场经济的分散产权下是做不到的。只能选择公路运输，从这个意义上说，市场更浪费资源。
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