周百五 发表于 2011-1-26 07:07

jackloo 发表于 2011-1-26 00:12

周百五 发表于 2011-1-24 22:52

jackloo 发表于 2011-1-24 22:32
周百五先生提出的问题恰恰是我原本想在2中说明的内容，所以我先说明一下我的观点，然后再按照我的理解来答复一下。

       计划经济下该如何计划？按照我的理解，就是计划必须遵循价值规律这一核心规律。计划生产是和商品生产不同的生产方式，采用计划生产的不同的生产关系，会表现出不同的所有关系、劳动关系和分配关系。采用计划生产的不同的生产关系，在制定计划的过程中，可能制定计划的方法和结果有很大的差异，但它们都必须遵循价值规律，否则那就不叫制定计划，而是瞎胡来。

       何谓价值规律？按照我的理解，那就是：

       价值由社会必要劳动时间决定，劳动力价值，和剩余价值——劳动者创造出来的超过劳动力价值的那部分价值——是一切价值的源泉；

       价值在社会再生产品间的转移不改变价值量的大小；

       剩余价值按照价值所有者的价值比例进行分配；

       未来期望（这是简称，完整的说法是人类将一定价值量的社会再生产品用于未来的社会再生产，预测将产生多大的剩余价值率）会反作用未来的社会再生产。

       我理解的价值规律是在马克思总结价值规律的基础上，扩展了他的第2条“商品交换遵循等价交换原则”，并增加了第3条“分配原则”和第4条“未来期望的反作用”。因这里重点不在讨论价值规律，我就不展开说明。

       在以商品生产为生产方式的生产关系下，货币、价格通过市场时刻反映着价值规律，而在以计划生产为生产方式的公有制生产关系下，货币、价格、市场虽然不再存在，但一定还存在一个东西来真实的表示价值，马克思称之为“劳动券”，你也可以称之为“新货币”，但它和现有的货币完全不同，它只用于计量价值，而不用于交换，人类社会生产过程中一切与价值有关系的行为，如生产、分配、消费等等，都必须以这个东西为计量单位。

       在之前的计划经济实践中，人们并没有使用劳动券，而是使用了“粮票”、“面包券”等东西，人为的割裂了劳动的社会属性，再加上生产力低下，使这类特定的所谓“劳动券”成为限制人们需要的凭证，这是违背价值规律的表现之一；无法实时掌握需求，无法制定有效计划，导致计划经济中人们大量的、经常性的从事剩余价值率过低的生产，使社会生产力提高缓慢，这是违背价值规律的表现之二；不遵循分配原则，借公平的名义搞平均分配，导致劳动力低下，和生产要素配置的不均衡，这是违背价值规律的表现之三；不顾未来期望对社会再生产的反作用，错误的维持旧的生产过程，进一步加剧社会生产的不平衡，这是违背价值规律的表现之四。

       回看近200年的共产主义运动，关于计划经济方面存在的最大的教训，我个人认为有2点：一是在当时的生产力条件下无法实时掌握需求、无法制定合理的计划；二是不遵守甚至否认价值规律的作用。

       现在再来对周百五先生的问题做一下我个人的解释。

       2中先问生产相对需求的延迟，消费者是否需要等待？在我看来是理所当然需要等待的。我理解周先生这个问题背后的关键是等待过程中如果变化了怎么办。现实生活中这个问题同样存在，绝大部分企业都是预估销量、提前生产压库，然后再销售，少部分企业采取订单生产，同样也存在订后取消的问题，现在的企业都不担心这个问题，原因是在前期准备工作做得好、计划制定完善的情况下，个体的部分变化不会对整体产生质的改变，部分人的取消需要和部分人的新增需要，对整个计划的影响并不大，只要能实时掌握这个变化，并在生产过程中及时微调，计划生产就无须担心这个问题。后问整个国家象一个巨型公司一样运作是否现实？我认为只要生产力条件允许，没什么不可以。尽管目前的生产力条件达不到，但生产力在一直不断的发展中，以一个无限发展下去的能力去满足一个有限的目标，我相信将来有一天一定能够实现。

       3中所说的就是我前面讲的2个教训：你认为没有货币参与的分配，只能是消费者没有选择权的配给制，我并不这么看。我认为恰恰是因为无能力掌握需求和制定计划，且生产力低下，所以只能定额配给，这和是否有货币参与没关系。计划生产方式下，虽然没有货币，但价值规律必须遵循，劳动者消耗的价值等于劳动力价值，劳动者消耗的价值一定小于劳动者创造的价值，只要劳动力价值足够大，只要是真实需要，人人住别墅也没问题，但劳动力价值达不到，那么住别墅的需要就不可能满足，这和商品生产下的情况相同。但在计划经济下，明明生产力条件达不到，劳动力价值无法满足住别墅的消耗，却强制制定人人住别墅的计划，或者任由人们以公平的名义争抢少量的、同时也只有少数劳动力价值大的人才消耗得起的别墅，那都是瞎胡来。

       总之，现在看以前计划经济下的问题，按照我的理解，并不是计划生产这一生产方式的问题，而是因为生产力条件达不到，采用了不适合的、甚至是错误的生产关系导致的结果。但周百五先生总结的这些问题，确实值得人们思考，未来的计划生产到底该如何进行。

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1，你在提到计划定制时，本身就是一个市场经济的前提：企业可以自主生产。但计划经济的情况不是这样的，因为企业无法自主决定产量。看起来这个延迟无所谓，实际上会造成很多麻烦。而另一个问题是，你只提到产品消费，而没提到服务。那也不是计划能解决的。
2，关于巨型企业的问题。我推荐你了解自组织方面的文章。当下的大企业管理都实行分散化，而不是集中化。没有任何迹象表明计划经济那种中央指令的模式在大企业中是发展趋势。相反，自主分散决策，自主管理的模式被越来越多的大企业采用。这都是自组织的效果。斯密说的看不见的手就是自组织的系统。用自组织和他组织的概念，可以更好地解释这个问题。计划经济是个他组织系统。指令由上到下传输。而市场经济是一个他组织系统，指令由下到上传输。所有复杂系统都是自组织系统。而人类社会的经济活动，明显属于复杂系统，必然是自组织系统。
3，消费者必须用货币选择商品。因为没有货币，消费者的需求就不存在。因为每个人都可能想去太空旅行一圈。没有货币，就不存在什么需求的真实与否。

1. 我没明白为什么周百五先生认为计划经济下“企业无法自主决定产量”。似乎周先生认为计划就应该是上级领导安排决定一切，哪怕安排错误也要执行，但我认为企业根据系统提供的实时需求与生产信息，自行制定计划，并告知系统，让其他生产者和需求者知道，同时通过系统随时调整自己的方案，这也叫计划。计划为什么不能是人人参与提供信息、人人参与方向决策、人人参与制定计划、人人参与调整方案呢？以前的计划经济时代未采用这种计划方式，是因为他们没有能力获得实时信息，也没有能力实时汇总、分析信息，从而无法通过各自制定小计划来完成大计划，归根结底是生产力没达到那个程度。另外我认为在私有制生产关系下，计划经济很难有效执行，原因是个体出于获取最大利润率的考虑很难将自己的计划真实且实时的与全社会共享，计划生产方式要能出现，所有关系至少是公有制占主体的多种所有制，当然生产力是硬指标。

还请周先生说明计划不能解决服务的原因。

2. 在我看来，把你的话换个说法完全正确：计划经济下的生产系统必须是个自组织系统，只能采取共同制定决策、共同制定计划、共同完成计划的方式来进行，以前计划经济采取的他组织结构是行不通的。在我看来，计划生产方式的自组织结构是可行的，每个人都实时的提供并更新自己的需要、计划方案和执行情况，大家共同决策先进生产力的发展方向，每个生产体根据需求和所有的相关计划执行情况来制定和调整自己的计划，同时所有计划的执行情况也在每个人的监督之下。全社会人人参与的需求、计划、执行过程都围绕着一个强大的实时信息收集分析发布系统来进行，换个角度来看这个信息系统，它就象是一个虚拟的预演市场，它将商品生产方式下市场中时刻发生的生产完成后才会出现的需求反馈机制提前到生产前预演，使得制定精确计划成为可能，从而避免了市场经济这种反馈机制的副作用。

3. 你还是没明白我所说的计划必须遵循价值规律的重要性。并不是没有货币则需求不存在，而是没有对价值的度量则需求不存在，货币在商品经济下起到了度量价值的作用，同时是商品交换的中介物，但完全公有制的计划经济下因为不存在交换，所以交换的中介物不再存在，但度量价值一直存在，否则就违背了价值规律，会出现周先生说的需求不存在的情况。正因为这个原因，马克思称这个度量价值的东西叫劳动券，我认为叫它“新货币”也未尝不可，它和货币一样约束了需求者的需要，并且同样是实现需要的度量凭证，差别仅仅是没有通过交换的方式成为交换的中介物。另外我认为，私有制还存在的多种所有制生产关系也可能会采用计划生产方式，在这种早期的计划经济下，货币还是存在的，货币必须在完全公有制的生产关系下才会消亡。

--------------------------------------------------------------------------你翻翻马克思批判资本主义的原话，马克思觉得资本主义的混乱是没有一个统一的（各产品产量）的计划，才造成危机的。我给你举最简单例子，不同品种钢材的生产比例是怎么安排的呢？需要根据下游一系列的产品比例来确定。建筑钢材多少，汽车用钢材多少，餐具用钢材多少，特种机械钢材多少，军工多少等等等等。这一系列的中间环节，由于没有市场，所以所有比例都要预先确定。在成千万的产品的产量之间确立比例关系不是件容易事。计划经济能做到这样计算的前提是：1，一旦产量确定，不能随便调整。因为一旦调整，涉及的不是一个企业。而每次这种调整都需要重新的计划。这就是僵化。2，产品的品种不能太多，也不能把随时创新的自主产品自主投产。 这就是前计划经济国家一直遇到的困境。 没有货币作为产品分配的媒介，那种分配不可能是自由选择的分配，那不符合社会主义的理想。

周百五 发表于 2011-1-26 21:42
1，如你所知，计划经济仍然需要成本核算。核算的基础仍然是货币价格。你认为货币只用来分配，生产只要盯着实物的比例就可以了。请问那样计划经济的会计核算还有什么意义存在？物资平衡表不就可以代替了？
2，你认为市场经济下，企业追求利润没有意义。我认为有意义。因为谁都能看出来，两个竞争企业中，盈利的企业一定比亏损的企业做的好。这是一个有效率的生产方式。套用马克思的话说：是在生产同样的产品时，尽量少耗用社会必要劳动时间。
而你认为企业盈利是因为**宽松货币政策引起的。可是恰好宽松货币政策是凯恩斯主义的政策，并非自由市场的原则，而且为自由主义者所批评。宽松货币政策对整个经济体的盈利影响也是正副面都有，但是它对经济的影响绝对不是都正面的。否则就没有美国70年代的滞涨了。
3，你认为计划经济下，企业也有自主产量的决策权。但我看到除了戈尔巴乔夫时代，苏东的计划经济从来都是中央下产量指标的。请问你在什么地方看到计划经济的企业有产量自主权的？
4，你说计划经济下，产品滞销可以降价处理。我请问，1），那样怎么保持企业利润。2），如果价格可以浮动，那不就是市场经济了吗？3），这种说法你在哪里看到的？
5，你认为苏联经济成就很高。我请问在苏东时期到现在，苏东地区什么品牌的工业产品在世界上叫得响？无论是汽车，手表，服装，摄像器材，家用电器，电子产品，化妆品，饮料食品等等。你能找出来吗？
6，瓦尔瓦斯均衡，是诺贝尔奖得主证明的，我要是能证明，我会在这里和你辩论这玩意玩儿。
7，需求变化的问题。你认为大企业一般不会变动产能，请问大企业没有产能闲置?原材料生产的联合的限产保价是怎么回事？关于这个问题以后可以展开，一次写太多了，会显乱，你看不过来。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-26 21:06

精忠岳飞 发表于 2011-1-25 16:48

1、苏联的信息技术落后？？？民用的USENET网，五边形个人电脑，在民用的个人电脑领域领先资本主义世界20多年的世界第一个超标处理器这是什么？像奔腾2以上的芯片，的主工程师主要设计人员，全是当年苏联五边形个人电脑的设计者之一，32位、64位的个人电脑处器，苏联在70年代末就开始用于民用的个人电脑领域。当然超级电脑的计算速度，苏联是落后于美国，但苏联也有强项的个人电脑领域的超标处理器。
2、并且计划经济运行根本就不需要什么计算机，官僚之间的竞争会自然传递信息，并且兰格提到的计算量，实际上50年代末的计算机就能解决，但是他忽视了官僚之间的竞争有传递信息的作用，并且他那个学派混淆了名义变量与实际变量。

我是说，相比于现在，苏联与西方一样地落后。但总体发展而言，苏联的信息产业发展不及西方，单一个超标的处理器，说明不了所有的问题。
计划经济使用计算机将如虎添翼，使信息更加畅通便捷。技术越发展，对计划越有利。坦率地说，我认为真正的计划经济，若是社会主义的，不应有官僚存在。

周百五 发表于 2011-1-26 21:42
1，如你所知，计划经济仍然需要成本核算。核算的基础仍然是货币价格。你认为货币只用来分配，生产只要盯着实物的比例就可以了。请问那样计划经济的会计核算还有什么意义存在？物资平衡表不就可以代替了？
2，你认为市场经济下，企业追求利润没有意义。我认为有意义。因为谁都能看出来，两个竞争企业中，盈利的企业一定比亏损的企业做的好。这是一个有效率的生产方式。套用马克思的话说：是在生产同样的产品时，尽量少耗用社会必要劳动时间。
而你认为企业盈利是因为**宽松货币政策引起的。可是恰好宽松货币政策是凯恩斯主义的政策，并非自由市场的原则，而且为自由主义者所批评。宽松货币政策对整个经济体的盈利影响也是正副面都有，但是它对经济的影响绝对不是都正面的。否则就没有美国70年代的滞涨了。
3，你认为计划经济下，企业也有自主产量的决策权。但我看到除了戈尔巴乔夫时代，苏东的计划经济从来都是中央下产量指标的。请问你在什么地方看到计划经济的企业有产量自主权的？
4，你说计划经济下，产品滞销可以降价处理。我请问，1），那样怎么保持企业利润。2），如果价格可以浮动，那不就是市场经济了吗？3），这种说法你在哪里看到的？
5，你认为苏联经济成就很高。我请问在苏东时期到现在，苏东地区什么品牌的工业产品在世界上叫得响？无论是汽车，手表，服装，摄像器材，家用电器，电子产品，化妆品，饮料食品等等。你能找出来吗？
6，瓦尔瓦斯均衡，是诺贝尔奖得主证明的，我要是能证明，我会在这里和你辩论这玩意玩儿。
7，需求变化的问题。你认为大企业一般不会变动产能，请问大企业没有产能闲置?原材料生产的联合的限产保价是怎么回事？关于这个问题以后可以展开，一次写太多了，会显乱，你看不过来。

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 16:52
在统购统销体系中，收格价格高于销售价格，在下一会计核算是，是会被额令降低成本的。而真正所谓短缺的，就是利润率越超过积累率的，也会被额令提高产量。销售部也是有销售配额和时间限制的任务的，只要销售出来的终端品才能填入产品平衡表，销售不出去的东西，同样会降低价格，只是收购价与销售价的价格差的问题。相当的厂或者局乃至部，如果成本和产量必须要比上一个会计结束有所突破。
厂长、局长们，也会因为成本或者增加产量的压力，不会轻易改变生产组合，到不是中央计划当局规定他们必须生产什么？中央计划当局压根就不知道下边生产了些什么，更不知道具体的产量，他们关心的是成本或者产量是否比上一年更优，只是一个YES或NO的选择。（还要说一点货币也是会填平衡表，但不是当价格来使用，而是分别填每一张表，每一个上级机构会分散处理每一张表，他们也根不需要了解具体的信息，只是不停比较这个结算结束与上一个结算结束的结果，无疑这对官僚的压力是非常大的，相反引入利润机质，变向的降低了官僚们的压力，并且还会他们经济腐败提供了机会。与很多人想的刚好相反计划经济不是不存在竞争，而是官僚之间的竞争有时比市场还是残酷得多，斯大林时代还会丢掉性命，因此他们也是乐于引于润机制来降低竞争游戏和利用利润产生的双向机制来有利于自己经济腐败的。）计划经济同样是通过竞争来传递信息的，计划与市场采用不同的配置，但是有一点是相同的，都是通过竞争来传递、处理信息。苏联庞大的计划体制从1937年开始建立，那时还没有计算机，竞争是它真正能运作的关键。

因此你说的计划经济不考虑成本，这更是胡说八道，就是因为考虑成本的生产计划压力，管理官僚们，通常都不太愿意冒险改变生产组合。中央计划当局根本不知道下边生产了些什么，又怎么规定产量。这是把五年计划与计划制度混淆，五年计划生产的都是社会少数的生产资料，与庞大复杂的苏联经济相比不值一提。
除非纳入五年计划这样的项目计划，他们得到的各种劳动力配额或者技术人员的配置、原料配额更多，因此在五年计划的项目计划中，更新也是非常快的。（实际上五年计划并不是计划经济体制本身，而是它的附产物）
相反中国的前三十年所谓计划经济，实际上根本不能称计划经济，厂长等可以不考虑成本压力，因为不是法令，根本就没有什么物质平衡表的硬约束，不会被彻职，一个新的计划不管好不好，在政治狂热中都会被评为突击手的。中国最像计划经济是八十年代，但八十年代填表根本就没有成功过。

当然中央计划当局，要想五年计划以外产品更新更快，可以把亏损率或者利润率放得更宽（放得太宽还存在经济腐败问题），但问题这样就会引发新产品或者说新生产组合及相关品的短缺。市场经济中新产品同样有一样的问题。更新更快是成本问题会令其短缺，新产品的成本不是那种容易降下来的。如五记本电脑，以前那个什么神舟不是推出3000元的电脑么，我的弟弟的一个同学想买，被告知，早就卖完全，同样某诺基亚手机的某机型也是一样，我都遇到过这种情况。

谁承认计划经济下企业自主提高产量了？市场经济下就不能管制价格？
计划经济下，不是所有产量都无法自主提高。那些原材料产品，由于不需要与其他中间产品分配比例，自主产量也是可行的。但是现实的计划经济是否这么做了，就不得而知。
我知道的是，前苏联和东欧从来没有你所说的企业可以自主产量，自主定价的情况。

如果那样，就是国有市场经济了，而不是什么计划经济了。

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:06
计划中货币价格与市场经济的货币价格是按不同的规律在运行的，计划中的一切价格都要照顾工程、平衡表的实物核算。
至于计划的产品不是很多这更是胡说八道，苏联每年数以百万计的产品生产本身就不是哪个人能理解的。

你的贴子中多是重复反复的说，如果多数人的习惯是慢慢的每贴看，而不是只看开头和结尾，我才懒得回你那么多贴。

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:14

谁承认计划经济下企业自主提高产量了？市场经济下就不能管制价格？
计划经济下，不是所有产量都无法自主提高。那些原材料产品，由于不需要与其他中间产品分配比例，自主产量也是可行的。但是现实的计划经济是否这么做了，就不得而知。
我知道的是，前苏联和东欧从来没有你所说的企业可以自主产量，自主定价的情况。

如果那样，就是国有市场经济了，而不是什么计划经济了。

在你的脑子当中原料、机器是无限的，你这个人老说成本核算，我发现你是最不考虑成本核算的。
在市场中，企业会预先采购，这需工程师和财务总监来公共完成生产核算，工程师才是责任生产的，生产中人与原料、机器等是实物关系，而不是货币关系，而企业经理或者懂事长做的是投机，与生产的直接管理不相关。

而现实中计划下，平级的部或者局之间本身就存在生产配额争夺，如果他们不能决定产量，他们争夺生产配置做嘛。

而且在你眼中，原料、配件等中间产品是无限的，实际上厂长或者计划下的生产主管，是依据这些配件来完成生产组合，上面的机构在生产结束之前可是不知道具体生产了些什么的，特别是电子及半导体领域更是如此。

周百五 发表于 2011-1-27 18:22

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:14

谁承认计划经济下企业自主提高产量了？市场经济下就不能管制价格？
计划经济下，不是所有产量都无法自主提高。那些原材料产品，由于不需要与其他中间产品分配比例，自主产量也是可行的。但是现实的计划经济是否这么做了，就不得而知。
我知道的是，前苏联和东欧从来没有你所说的企业可以自主产量，自主定价的情况。

如果那样，就是国有市场经济了，而不是什么计划经济了。

在你的脑子当中原料、机器是无限的，你这个人老说成本核算，我发现你是最不考虑成本核算的。
在市场中，企业会预先采购，这需工程师和财务总监来公共完成生产核算，工程师才是责任生产的，生产中人与原料、机器等是实物关系，而不是货币关系，而企业经理或者懂事长做的是投机，与生产的直接管理不相关。

而现实中计划下，平级的部或者局之间本身就存在生产配额争夺，如果他们不能决定产量，他们争夺生产配置做嘛。

而且在你眼中，原料、配件等中间产品是无限的，实际上厂长或者计划下的生产主管，是依据这些配件来完成生产组合，上面的机构在生产结束之前可是不知道具体生产了些什么的，特别是电子及半导体领域更是如此。

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正是价格反映了稀缺性，你在哪里得出我说原料机器无限这样的说法？

你能正面回答我问题吗？为什么你开始说货币只是用来分配的，后来又承认计划经济也需要成本核算？

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:24

周百五 发表于 2011-1-27 18:22

精忠岳飞 发表于 2011-1-27 18:14

谁是么？价格反映了稀失，那么现下市场下很多物品的产量没有发行变化，人个的生产力还在提高，那么为什么物房价还在上涨？物价还在上涨，并且很多企业有能力提高产量的，生产能力可不是那么稀缺，可为了利润还是要压低产量，这就是你所谓的稀缺反映的是价格？

稀缺（或者说劳动消耗度）在计划经济中才反映为生产中的人与机器等的位置，而货币价格代表的是资本与劳动力交换的比例，在资本主义中都大多如此。

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价格的相对比例反映的是稀缺，而绝对的价格总体上反应的是货币供应量。

很多商品的价格，根本不是自由竞争的结果。而是垄断的结果。即使当下的资本主义国家，很多价格都不是自由竞争的结果。而垄断的价格是不能用供求关系原理解释的。

比如大蒜价格，是一种人为炒作的价格。而不是自由竞争的价格。

自由竞争的意思是，参与者需要足够多，没有人能垄断价格。或者有替代产品使得垄断者无法完全垄断。