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notevalue 发表于 2011-1-27 19:50
计划背后就是权力，经济经济就是以权力为根基的，这种权力对于社会是不可撼动的权力，所有经济主体都要服从这个权力，如果我们将计划经济微缩到企业也是同样的道理，资本家对于企业也有绝对的权力。但是我们看到庞大的经济实体的海量信息必然超越了人脑所能处理的极限，此时计划经济已经不是满足民众的需求，而是规定民众的需求，那种对需求的规定是明显违反民众意愿的，但是在计划经济的强力体制下，每个人只能被动服从，而市场经济则部分交由市场自发调节，这种调节正如复杂系统的自组织行为，其完善程度比刻意的人为计划反而更加符合现实，此时需求不是被规定，而是被满足，这是计划经济和市场经济的本质区别，在计划经济体制下，中央计划部门的能力是注定无法实现民众需求的准确收集，那么对民众需求依照某种历史经验规定民众需求成为必然，这是中央计划部门能力所带来的。IBM曾经差点被企业官僚主义倾覆，这样成就了郭士纳的美名，而美国三大汽车巨头破产的原因之一也在于其内部的官僚化，也即是不论是国家还是企业，当体系规模庞大时，都会暴露计划效力的极限。
还有在很多现实的企业经营中，企业是根本无法预测营收的，因为市场是波动的，企业此时只能统计自己的成本和计算盈亏平衡点，而企业销售是定价在先的，这样有时要求企业零利润是一件很不现实的事情，特别是创新产品更是如此。并且很多企业要通过亏本来培育市场，此时企业是面临很大经营压力的。此外成本本身就是一个很模糊的概念比如国企将营收转变成员工的福利，这些福利对于企业是成本，但是这种成本对于消费者可能是不公平的，并且有时企业的管理很低效，很多成本是不必要的，此时成本就是一个模糊的概念，所以何为零利润是一个难以测度的事情。如果学习过财务会计的人都知道很多企业的财务经理和总监都是处理财务报表的高手，那时利润不过是财务人员手中捏动的面团，可以做大，也可以隐藏，这是一门很大的学问，所以零利润对于企业是一个很可笑的概念。很多人脱离企业运营的实际情况去构想利润分配，这里出发点和理念是好的，但是很不符合实际。
需求不能太过计划，否则人就变成机器了，计划经济背后隐藏对人性的束缚，是计划和规定需求和人性，往往不是顺应人性。
wzwswswz 发表于 2011-1-27 09:15
1# 周百五
哥本哈根会议最终达成了各国减少碳排放的目标，这是否可以证明在关系人类发展的环境方面，市场经济是失败的？是否可以证明，在关系人类发展的环境方面，必须走计划经济的道路？
精忠岳飞 发表于 2011-1-27 16:35官僚就是管理者，如果社会没有管理就不是人类社会了，官僚是中性的没有好坏，令人痛恨的是官僚主义。赤色飞蛾 发表于 2011-1-26 21:06我是说，相比于现在，苏联与西方一样地落后。但总体发展而言，苏联的信息产业发展不及西方，单一个超标的处理器，说明不了所有的问题。精忠岳飞 发表于 2011-1-25 16:48
1、苏联的信息技术落后？？？民用的USENET网，五边形个人电脑，在民用的个人电脑领域领先资本主义世界20多年的世界第一个超标处理器这是什么？像奔腾2以上的芯片，的主工程师主要设计人员，全是当年苏联五边形个人电脑的设计者之一，32位、64位的个人电脑处器，苏联在70年代末就开始用于民用的个人电脑领域。当然超级电脑的计算速度，苏联是落后于美国，但苏联也有强项的个人电脑领域的超标处理器。
2、并且计划经济运行根本就不需要什么计算机，官僚之间的竞争会自然传递信息，并且兰格提到的计算量，实际上50年代末的计算机就能解决，但是他忽视了官僚之间的竞争有传递信息的作用，并且他那个学派混淆了名义变量与实际变量。
计划经济使用计算机将如虎添翼，使信息更加畅通便捷。技术越发展，对计划越有利。坦率地说，我认为真正的计划经济，若是社会主义的，不应有官僚存在。
notevalue 发表于 2011-1-27 19:50
计划背后就是权力，经济经济就是以权力为根基的，这种权力对于社会是不可撼动的权力，所有经济主体都要服从这个权力，如果我们将计划经济微缩到企业也是同样的道理，资本家对于企业也有绝对的权力。但是我们看到庞大的经济实体的海量信息必然超越了人脑所能处理的极限，此时计划经济已经不是满足民众的需求，而是规定民众的需求，那种对需求的规定是明显违反民众意愿的，但是在计划经济的强力体制下，每个人只能被动服从，而市场经济则部分交由市场自发调节，这种调节正如复杂系统的自组织行为，其完善程度比刻意的人为计划反而更加符合现实，此时需求不是被规定，而是被满足，这是计划经济和市场经济的本质区别，在计划经济体制下，中央计划部门的能力是注定无法实现民众需求的准确收集，那么对民众需求依照某种历史经验规定民众需求成为必然，这是中央计划部门能力所带来的。IBM曾经差点被企业官僚主义倾覆，这样成就了郭士纳的美名，而美国三大汽车巨头破产的原因之一也在于其内部的官僚化，也即是不论是国家还是企业，当体系规模庞大时，都会暴露计划效力的极限。
还有在很多现实的企业经营中，企业是根本无法预测营收的，因为市场是波动的，企业此时只能统计自己的成本和计算盈亏平衡点，而企业销售是定价在先的，这样有时要求企业零利润是一件很不现实的事情，特别是创新产品更是如此。并且很多企业要通过亏本来培育市场，此时企业是面临很大经营压力的。此外成本本身就是一个很模糊的概念比如国企将营收转变成员工的福利，这些福利对于企业是成本，但是这种成本对于消费者可能是不公平的，并且有时企业的管理很低效，很多成本是不必要的，此时成本就是一个模糊的概念，所以何为零利润是一个难以测度的事情。如果学习过财务会计的人都知道很多企业的财务经理和总监都是处理财务报表的高手，那时利润不过是财务人员手中捏动的面团，可以做大，也可以隐藏，这是一门很大的学问，所以零利润对于企业是一个很可笑的概念。很多人脱离企业运营的实际情况去构想利润分配，这里出发点和理念是好的，但是很不符合实际。
需求不能太过计划，否则人就变成机器了，计划经济背后隐藏对人性的束缚，是计划和规定需求和人性，往往不是顺应人性。
赤色飞蛾 发表于 2011-1-28 11:47
[苏联如何灭亡，恰恰是因为这些官僚所为，他们有将政治权力兑换成金钱的动机。在苏联解体当中，唯一获利的阶层，就是官僚阶层，他们摇身一变，就成了大资本家，甚至工业寡头。官僚是社会主义的异己力量，必须进行严加防范，限制乃至消灭官僚。否则社会主义向资本主义蜕变的危险就依然存在。社会当然需要管理，但不需要官僚。这一特殊的行政分工，在条件成熟时，必须加以消灭。
赤色飞蛾 发表于 2011-1-28 11:57
]
计划经济与企业管理虽然相似，但还是不同。在企业管理中，工人是没有什么权力的，谈不上有民主他们是被管理者，是被统治者。这相当于是专断。但计划经济不同，它的运营者，国家，是受人民控制的，在具体的每个单位，也未必就一定要上级委派。计划经济下是集体主义，但集体主义是以个人的主动为基础的，而不是被动的服从。作为全民授予的权力，自然全民都要服从这一权力，没有独立的经济主体存在。
海量信息的处理问题，已经过时了，超级计算机完全可以解决此类问题。在高度信息化的时代，通过网络，完全可以做到对民众需求的准确收集，这要比滞后的市场信号要敏锐得多。资本主义自上而下的管理方式，没有民主可言，官僚化代表效率低下，但官僚化与计划化仍然不是一回事，你要分清。计划化不代表一定要官僚化。
notevalue 发表于 2011-1-27 19:50
计划背后就是权力，经济经济就是以权力为根基的，这种权力对于社会是不可撼动的权力，所有经济主体都要服从这个权力，如果我们将计划经济微缩到企业也是同样的道理，资本家对于企业也有绝对的权力。但是我们看到庞大的经济实体的海量信息必然超越了人脑所能处理的极限，此时计划经济已经不是满足民众的需求，而是规定民众的需求，那种对需求的规定是明显违反民众意愿的，但是在计划经济的强力体制下，每个人只能被动服从，而市场经济则部分交由市场自发调节，这种调节正如复杂系统的自组织行为，其完善程度比刻意的人为计划反而更加符合现实，此时需求不是被规定，而是被满足，这是计划经济和市场经济的本质区别，在计划经济体制下，中央计划部门的能力是注定无法实现民众需求的准确收集，那么对民众需求依照某种历史经验规定民众需求成为必然，这是中央计划部门能力所带来的。IBM曾经差点被企业官僚主义倾覆，这样成就了郭士纳的美名，而美国三大汽车巨头破产的原因之一也在于其内部的官僚化，也即是不论是国家还是企业，当体系规模庞大时，都会暴露计划效力的极限。
还有在很多现实的企业经营中，企业是根本无法预测营收的，因为市场是波动的，企业此时只能统计自己的成本和计算盈亏平衡点，而企业销售是定价在先的，这样有时要求企业零利润是一件很不现实的事情，特别是创新产品更是如此。并且很多企业要通过亏本来培育市场，此时企业是面临很大经营压力的。此外成本本身就是一个很模糊的概念比如国企将营收转变成员工的福利，这些福利对于企业是成本，但是这种成本对于消费者可能是不公平的，并且有时企业的管理很低效，很多成本是不必要的，此时成本就是一个模糊的概念，所以何为零利润是一个难以测度的事情。如果学习过财务会计的人都知道很多企业的财务经理和总监都是处理财务报表的高手，那时利润不过是财务人员手中捏动的面团，可以做大，也可以隐藏，这是一门很大的学问，所以零利润对于企业是一个很可笑的概念。很多人脱离企业运营的实际情况去构想利润分配，这里出发点和理念是好的，但是很不符合实际。
需求不能太过计划，否则人就变成机器了，计划经济背后隐藏对人性的束缚，是计划和规定需求和人性，往往不是顺应人性。
notevalue 发表于 2011-1-27 19:46
看了一下帖子，大致赞同周百五的看法，觉得精忠岳飞的有些观点还是脱离了实际。
在129楼岳飞竟然说出企业追求利润是邪恶的，这明显违反了人性和现实，我们追求利润是我们的天性，这并不是说因为我是资本家或者是工人就有何区别，即使工人依然是追求利润的，即个人利润。很多人总是强调企业得到了利润就是对消费者的不公平，但是他们缺乏历史眼光，因为企业追求利润而不断改进效率，因而消费者能够以比以前更加优惠的价格购买到以前更高价格才能购买的产品，这个在电子产品领域上尤为突出，如果只盯着企业的利润，确没有看到自己得到的实惠，那是一种很不道德的思想，其实不过是想把便宜得尽的思维。
房价很多时候就是我们日常生活中很不起眼的小人物囤积哄高的，因为购房者害怕自己的货币贬值，那么只有卖房才是最保险的，但是他们的投资和保值行为确是以刚性需求者付出高溢价为代价的，注意这些人很多时候仅仅是投资，而非投机；我们很多人有一点闲钱时，我们都会购买理财产品或者股票，因为钱放在银行里会被通胀蚕食。也就是我们日常生活中无数人都是逐利的，这根本与他的阶层无关，如果我们反对企业逐利则是根本与现实对抗。
企业没有利润则根本没有发展的基础，企业没有利润将难以承受任何经济危机和风险，那时即使和银行救助都是适得其反的。
131楼，岳飞总是把人性与现实割裂开来，把一切问题推给所谓官僚主义，而不能反思这本身是由体制带来的，好像只要有道德水准很高的官僚，计划经济的很多问题就不会存在，其实根本脱离现实的想法，人性永远都是自利的，利他永远无法超越自利，将体制的根本寄托于完美的人性是永远不可企及的现实。中国的官僚主义也不会逊于苏联，只是中间加插过一次文/革而已。
notevalue 发表于 2011-1-28 16:58
这个让我想起来黑客帝国，设计师在设计矩阵1.0版本时，把矩阵设计得太完美，结果生活在里面的人还是感到不满足，因而造成了矩阵的崩溃，然后设计师设计了不完美的矩阵来适应人类，结果每次总是有这样或那样的问题矩阵总是要升级。黑客帝国隐喻了人类社会，我们在批判资本主义如何如何，那又怎样，人类社会就是一次又一次危机，然后创新，有科技上的、有经济上的、有政治上的，人类社会就是遵循某种周期进行进化，即使到了一个比现在完美的社会主义和共产主义，人类社会依然以周期化进化。
资本主义经济周期的本质就是人性的贪婪，因为任何人类社会结构都孕育某种结构性矛盾，辩证法告诉我们任何体系本身就是矛盾的结构，矛盾的激化就是由人性的贪婪造成，可能将来人类的毁灭还是如此，甚至分配不公本身都是表象，实质只有一个就是人性自身的贪婪和不知道节制。我们任何人都想过一个美好的生活，但这是以破坏自然环境为代价的，在人类社会中的每一个微观个体都不会觉得自己很过分，但是人类社会这种整体膨胀力量对于自然环境的破坏太强大了，谁会去告诉自己要节制，有多少人是绿色保护组织者，正是一个一个善良的人的积累构筑了一个破坏的洪流，谁会去真正反思自己，都是说别人如何如何。人类社会的周期是不可解的，因为人性本身不可解，到社会主义高级阶段依然如此，马克思的资本论所揭示的依然只是表象，人类不可能去革自己的命，人类就是会永无止境的扩张。
资本主义的经济危机是由于泡沫的堆积和破裂造成的，但是泡沫的堆积是有一股庞大的力量去支撑，这股力量并不仅仅是资本家，还包括很多普通人，甚至是工人。次贷危机就是因为次级贷款，但是次级贷款者就是那些收入比较差的人，虽然次贷本身是贪婪的华尔街在背后推手，但是所有次贷者在不考虑自己的还款能力就去贷款，不也是次贷者的贪婪造成吗？次贷危机不过是几种贪婪的合力而已，有华尔街、次贷者、投资者，哪一个不贪婪，次贷者觉得自己要有住房的需求是很正常的，但是他们只看到了房价上涨，如果到时自己不能还贷自己还可以转手，但是他们就是没考虑万一经济大势不好，不能转手怎么办。也就是很多次贷者在乐观预期下做了一个风险投资的决定，不过是贪婪战胜理性的结果。虽然他们事后可以指责华尔街，但是他们真的不应该反思自己吗？
很多人臆想一个没有矛盾的社会，但那是不可能的，这有点象中国古代封建王朝，君权的维护总是会失衡的，不是权臣、就是外戚，不是藩镇、就是藩王，不是宦官、就是武将，不是农民造反、就是边患不断，中央王权总是殚精竭虑，但是防了这个，就纵了那个，总是有失衡的时候，然后失衡不可控，最后王权就被倾覆。资本论是对资本主义弊病的总结，但是又有谁去总结社会主义的弊病呢？资本主义还好有自由和气度让大家进行批判，而社会主义谁敢呢？
苏联式计划经济还有一个很大的弊病就是由于整个体系都是计划指令的，那么对于企业就没有竞争压力，没有竞争压力，企业就会衰退，虽然关着门大家都可以得过且过，但是随着世界推移，整个国家会与世界的差距越来越大，就像改革开放时，中国人突然发现美国、日本人过的生活是那么先进。市场经济的好处之一就在于竞争，这样企业才可以保持活力。计划经济体制下，内部基本没有竞争的空间，一个民族和国家没有竞争的心态，那么他会被世界淘汰的，苏联是唯一一个与西方政营保持争霸的社会主义国家，所以在外在还保持了竞争的驱动，但是整个体系内部还是架不住内部的僵化，而在长远的竞争中落败，二战结束后初期，因为那是大多数国家经济都被战争破坏了，苏联还能保持对美国的咄咄逼人之势，但是到八十年代就开始颓废了，九十年代国家玩完，苏联毁于体系的内部的僵化，美国不过是加一把力而已。
notevalue 发表于 2011-1-28 16:44
你让超级电脑怎么去收集需求信息，告诉你这是最难的。很多企业就是不能预测市场信息被市场淘汰，也就是超级电脑的
周百五 发表于 2011-1-28 12:33-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------赤色飞蛾 发表于 2011-1-28 11:47
[苏联如何灭亡，恰恰是因为这些官僚所为，他们有将政治权力兑换成金钱的动机。在苏联解体当中，唯一获利的阶层，就是官僚阶层，他们摇身一变，就成了大资本家，甚至工业寡头。官僚是社会主义的异己力量，必须进行严加防范，限制乃至消灭官僚。否则社会主义向资本主义蜕变的危险就依然存在。社会当然需要管理，但不需要官僚。这一特殊的行政分工，在条件成熟时，必须加以消灭。
苏联为什么会有这种官僚体系？因为限制市场的自由交换，必须用强有力的集权，而强有力的集权必然腐败。
为什么限制自由交换需要强权？因为没有强权，就一定会萌发出市场。苏联时期的地下黑市经济，如同中国割资本主义尾巴一样，割也割不完。
证明人民喜欢自由交换的倾向多么强烈。
notevalue 发表于 2011-1-28 16:42
人是一个很奇怪的动物，人追求利益和自由，即使有一种经济体系能够满足大家的基本需求，但是缺乏自由，大部分商品都是配给的，这样人依然会有一种被束缚的感觉，久了人们就会反抗，苏联和东欧的巨变实质就是如此，没有自由的结果，那种长期被压抑感的自然质变结果，苏联的垮台很平静的，几乎是一夜之间，民众没有任何的留恋就唾弃了计划经济和社会主义，这本身就是最好的明证。
计划经济出现的原因是想要治愈资本主义市场经济的弊病，但是计划经济自身也有内在缺陷，所以世界上大部分国家的经济体制都是市场经济和计划经济的结合，美国、日本、西欧和中国都是如此，真正的差异仅在于企业的产权主体。
苏联式的计划经济是对供给和需求的双重计划，而市场经济仅是对供给端的计划，而需求端是自由的，换句话说计划经济是计划的供给对应计划的需求，而市场经济是计划的供给对应自由的需求，中国现在采用的经济体制就是这种结合体制，摒弃了陈旧的苏联式计划经济，苏联式计划经济是非人性的。
155楼，赤色飞蛾依然犯了和精忠岳飞一样的错误，将问题都推脱到人身上，而根本不会反思到体制本身，总想为体制本身寻找借口，如果中国没有三反五反、文/革，中国的官僚主义积弊不会弱于苏联，计划经济背后依靠的就是强权，为什么绝大多数社会主义国家都是这样呢？朝鲜就是一个很好的实例。
156楼，企业管理者没有**委派，对于社会主义国家现实吗？存在一个社会主义国家可以在脱离**指派的前提下来由真正所谓民众委托的管理者，有吗？？？不要太天真！还有很多问题的实质根本不是我们可以深入交流的。
计划化和官僚化某种程度上就是等同的，它们的等同性对于历史性而言是必然的。现实绝大多数的社会主义国家都可以证明这一点，所以拜托永远不要脱离现实来臆想一个所谓的东东。很多人就是脱离现实来空想一个应该怎样怎样的东西，可是那么多实践的证明都不可以依据？
突然想起来印度也模仿过苏联，但印度也没有搞出过什么好东东。
notevalue 发表于 2011-1-28 16:42
人是一个很奇怪的动物，人追求利益和自由，即使有一种经济体系能够满足大家的基本需求，但是缺乏自由，大部分商品都是配给的，这样人依然会有一种被束缚的感觉，久了人们就会反抗，苏联和东欧的巨变实质就是如此，没有自由的结果，那种长期被压抑感的自然质变结果，苏联的垮台很平静的，几乎是一夜之间，民众没有任何的留恋就唾弃了计划经济和社会主义，这本身就是最好的明证。
计划经济出现的原因是想要治愈资本主义市场经济的弊病，但是计划经济自身也有内在缺陷，所以世界上大部分国家的经济体制都是市场经济和计划经济的结合，美国、日本、西欧和中国都是如此，真正的差异仅在于企业的产权主体。
苏联式的计划经济是对供给和需求的双重计划，而市场经济仅是对供给端的计划，而需求端是自由的，换句话说计划经济是计划的供给对应计划的需求，而市场经济是计划的供给对应自由的需求，中国现在采用的经济体制就是这种结合体制，摒弃了陈旧的苏联式计划经济，苏联式计划经济是非人性的。
155楼，赤色飞蛾依然犯了和精忠岳飞一样的错误，将问题都推脱到人身上，而根本不会反思到体制本身，总想为体制本身寻找借口，如果中国没有三反五反、文/革，中国的官僚主义积弊不会弱于苏联，计划经济背后依靠的就是强权，为什么绝大多数社会主义国家都是这样呢？朝鲜就是一个很好的实例。
156楼，企业管理者没有**委派，对于社会主义国家现实吗？存在一个社会主义国家可以在脱离**指派的前提下来由真正所谓民众委托的管理者，有吗？？？不要太天真！还有很多问题的实质根本不是我们可以深入交流的。
计划化和官僚化某种程度上就是等同的，它们的等同性对于历史性而言是必然的。现实绝大多数的社会主义国家都可以证明这一点，所以拜托永远不要脱离现实来臆想一个所谓的东东。很多人就是脱离现实来空想一个应该怎样怎样的东西，可是那么多实践的证明都不可以依据？
突然想起来印度也模仿过苏联，但印度也没有搞出过什么好东东。
notevalue 发表于 2011-1-28 16:42
人是一个很奇怪的动物，人追求利益和自由，即使有一种经济体系能够满足大家的基本需求，但是缺乏自由，大部分商品都是配给的，这样人依然会有一种被束缚的感觉，久了人们就会反抗，苏联和东欧的巨变实质就是如此，没有自由的结果，那种长期被压抑感的自然质变结果，苏联的垮台很平静的，几乎是一夜之间，民众没有任何的留恋就唾弃了计划经济和社会主义，这本身就是最好的明证。
计划经济出现的原因是想要治愈资本主义市场经济的弊病，但是计划经济自身也有内在缺陷，所以世界上大部分国家的经济体制都是市场经济和计划经济的结合，美国、日本、西欧和中国都是如此，真正的差异仅在于企业的产权主体。
苏联式的计划经济是对供给和需求的双重计划，而市场经济仅是对供给端的计划，而需求端是自由的，换句话说计划经济是计划的供给对应计划的需求，而市场经济是计划的供给对应自由的需求，中国现在采用的经济体制就是这种结合体制，摒弃了陈旧的苏联式计划经济，苏联式计划经济是非人性的。
155楼，赤色飞蛾依然犯了和精忠岳飞一样的错误，将问题都推脱到人身上，而根本不会反思到体制本身，总想为体制本身寻找借口，如果中国没有三反五反、文/革，中国的官僚主义积弊不会弱于苏联，计划经济背后依靠的就是强权，为什么绝大多数社会主义国家都是这样呢？朝鲜就是一个很好的实例。
156楼，企业管理者没有**委派，对于社会主义国家现实吗？存在一个社会主义国家可以在脱离**指派的前提下来由真正所谓民众委托的管理者，有吗？？？不要太天真！还有很多问题的实质根本不是我们可以深入交流的。
计划化和官僚化某种程度上就是等同的，它们的等同性对于历史性而言是必然的。现实绝大多数的社会主义国家都可以证明这一点，所以拜托永远不要脱离现实来臆想一个所谓的东东。很多人就是脱离现实来空想一个应该怎样怎样的东西，可是那么多实践的证明都不可以依据？
突然想起来印度也模仿过苏联，但印度也没有搞出过什么好东东。
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