notevalue 发表于 2011-1-29 21:22
回186楼：
把技术的难度说的太耸人听闻了吧，可惜这种难度的列举是空话连篇，并没有实质性内容。为电脑的信息收集所设置的一大堆难题只能是死抱着市场经济的思维方式所想出来的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
首先我根本没有只是抱着市场经济的思维方式，我在163楼都已经指出现代国/家都是在实行计划经济（此计划经济内涵已经不同于苏联式计划经济）和市场经济结合的经济体制。我只是看不惯许多以极端思维来为计划经济辩护的人。

su'lian式计划经济就是在完全否定市场经济的基础上构建的理论架构和实践体制，如果它真的有生命力，那么这么多实行社/会/主/义/的国家应该总会有一个成功吧，但是一个都没有，ZG是因为引入市场经济体制才摆脱国/家经济困局，你面对如此强大的实证，你还想为计划经济辩护什么？你和几位网友都是从一种空想的状态去构想所谓的完美，但是你们就是不能面对现实。



所谓的“对经济学根本没有研究透彻”其意无非是说对市场经济没有研究透彻，这实际是在把市场经济的商品和交换以及价值规律这些只是在人类物质生产活动的特定历史阶段出现的游戏规则当做了当然的前提，好像自从有了商品这个东东以后人们就只能从市场上通过付出货币得到而不能通过生产劳动直接得到似的，难道对人们的需要和生产活动的研究不比通过商品和价值这些附加的属性研究它们来得直接有效？。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
不知道你是不是把从周百五身上获得的感觉灌注到我这里，你这段话让我看得很费解！




在计划经济问题上技术问题并不是最难的，最难的是克服人的腐朽观念和不思改进不求进取的顽固思想。问题很明白，在普世价值者看来，市场经济是说你行你就行，不行也行；计划经济是说你不行你就不行，行也不行。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
是啊！你自己都说出技术问题不是最难的，这不是我要表达的本质含义吗？所以你到底是肯定自己的观点，还是否定自己的观点？




至于超级电脑如何去预测和研判“不可言明的需求”，一句话就是计划经济的电脑怎么处理亿万人的不确定的和无限的需要，我想这个问题既然说计划经济就首先要跳出资本主义的生产方式和它的价值财富（把交换价值——货币——当做财富本身）观念去思考，第一，计划经济是产品经济，也就是生产使用价值而不生产交换价值的经济；第二，人的需要有生活必须品需要即刚性需要和开拓和创造性活动的需要即柔性需要之分；第三，人的需要的满足并不总是与物质实体的占有相联系；第四，人的需要是理性支配下即有条件的而不是无条件的；第五，在计划经济下，社会不是单纯社会成员提供的生产品的主体，而主要是要为社会成员提供满足他们的物质和精神生活需要的条件和环境即社会公共服务设施的主体。先指出这几点，以后再展开说明。
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你说了五点，不过是对需求一些分析和延展而已，其五点本身还是没有说明和解决任何对不可严明的需求去如何预测，五点本身只是一些概念和所谓设定而已，太空泛了。当苹果公司研发出IPAD的时候，你用你的五点如何去给我预测市场规模，还有市场周期，还有如何给IPAD去定价？？？还有你怎么知道一个创新产品会一定成功？？？成功了对市场和上游产业又有如何的影响？失败了又有如何的影响？然后这种影响分别向上游和下游产生的扩散又分别产生什么影响？你预测得来吗？


再回到上面电脑计算上面的问题，计算机在消费端获得数据是最难的事情，人类对别人探秘有一种天然的抵触感，同时人的意识变化有时就是不可捉摸，很多时候人的消费就是冲动消费，电脑怎么预测我今天会去逛街，然后我就冲动了。电脑可能能够在某些刚性需求上有初步把握，但是对于很多弹性需求电脑本身是根本无法做到的，其实不是电脑做不到问题，而是利用电脑的人做不到，对于需求的不可测，让计划经济在供给和需求的框架上是注定失衡的，超级电脑只能在供给端做一些辅助性工作。还要提醒你一点，当观测者介入观察目标时的行为本身就已经在影响观察目标了，特别是对于人类这种高度敏感的动物，犹如量子力学里的测不准原理，所以通过超级计算机来改变计划经济的弊端是注定不可行的。

yangfw 发表于 2011-1-31 11:42

notevalue 发表于 2011-1-29 21:22
回186楼：
把技术的难度说的太耸人听闻了吧，可惜这种难度的列举是空话连篇，并没有实质性内容。为电脑的信息收集所设置的一大堆难题只能是死抱着市场经济的思维方式所想出来的。
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首先我根本没有只是抱着市场经济的思维方式，我在163楼都已经指出现代国/家都是在实行计划经济（此计划经济内涵已经不同于苏联式计划经济）和市场经济结合的经济体制。我只是看不惯许多以极端思维来为计划经济辩护的人。

su'lian式计划经济就是在完全否定市场经济的基础上构建的理论架构和实践体制，如果它真的有生命力，那么这么多实行社/会/主/义/的国家应该总会有一个成功吧，但是一个都没有，ZG是因为引入市场经济体制才摆脱国/家经济困局，你面对如此强大的实证，你还想为计划经济辩护什么？你和几位网友都是从一种空想的状态去构想所谓的完美，但是你们就是不能面对现实。



所谓的“对经济学根本没有研究透彻”其意无非是说对市场经济没有研究透彻，这实际是在把市场经济的商品和交换以及价值规律这些只是在人类物质生产活动的特定历史阶段出现的游戏规则当做了当然的前提，好像自从有了商品这个东东以后人们就只能从市场上通过付出货币得到而不能通过生产劳动直接得到似的，难道对人们的需要和生产活动的研究不比通过商品和价值这些附加的属性研究它们来得直接有效？。
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不知道你是不是把从周百五身上获得的感觉灌注到我这里，你这段话让我看得很费解！




在计划经济问题上技术问题并不是最难的，最难的是克服人的腐朽观念和不思改进不求进取的顽固思想。问题很明白，在普世价值者看来，市场经济是说你行你就行，不行也行；计划经济是说你不行你就不行，行也不行。
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是啊！你自己都说出技术问题不是最难的，这不是我要表达的本质含义吗？所以你到底是肯定自己的观点，还是否定自己的观点？




至于超级电脑如何去预测和研判“不可言明的需求”，一句话就是计划经济的电脑怎么处理亿万人的不确定的和无限的需要，我想这个问题既然说计划经济就首先要跳出资本主义的生产方式和它的价值财富（把交换价值——货币——当做财富本身）观念去思考，第一，计划经济是产品经济，也就是生产使用价值而不生产交换价值的经济；第二，人的需要有生活必须品需要即刚性需要和开拓和创造性活动的需要即柔性需要之分；第三，人的需要的满足并不总是与物质实体的占有相联系；第四，人的需要是理性支配下即有条件的而不是无条件的；第五，在计划经济下，社会不是单纯社会成员提供的生产品的主体，而主要是要为社会成员提供满足他们的物质和精神生活需要的条件和环境即社会公共服务设施的主体。先指出这几点，以后再展开说明。
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你说了五点，不过是对需求一些分析和延展而已，其五点本身还是没有说明和解决任何对不可严明的需求去如何预测，五点本身只是一些概念和所谓设定而已，太空泛了。当苹果公司研发出IPAD的时候，你用你的五点如何去给我预测市场规模，还有市场周期，还有如何给IPAD去定价？？？还有你怎么知道一个创新产品会一定成功？？？成功了对市场和上游产业又有如何的影响？失败了又有如何的影响？然后这种影响分别向上游和下游产生的扩散又分别产生什么影响？你预测得来吗？


再回到上面电脑计算上面的问题，计算机在消费端获得数据是最难的事情，人类对别人探秘有一种天然的抵触感，同时人的意识变化有时就是不可捉摸，很多时候人的消费就是冲动消费，电脑怎么预测我今天会去逛街，然后我就冲动了。电脑可能能够在某些刚性需求上有初步把握，但是对于很多弹性需求电脑本身是根本无法做到的，其实不是电脑做不到问题，而是利用电脑的人做不到，对于需求的不可测，让计划经济在供给和需求的框架上是注定失衡的，超级电脑只能在供给端做一些辅助性工作。还要提醒你一点，当观测者介入观察目标时的行为本身就已经在影响观察目标了，特别是对于人类这种高度敏感的动物，犹如量子力学里的测不准原理，所以通过超级计算机来改变计划经济的弊端是注定不可行的。

首先我要说明你所指出的“现代国/家都是在实行计划经济（此计划经济内涵已经不同于苏联式计划经济）和市场经济结合的经济体制”并非真正意义上的计划经济，而只是凯恩斯式的市场经济。计划经济与市场经济是两种截然不同的经济体制，不存在结合的问题。
你没有抱着市场经济的思维方式不放，我也并非与市场经济过不去，对计划经济特殊的偏爱，我只是从理论和客观事实出发得出的我的结论。市场经济从根本上说是一种无序的混沌的系统或自组织，这是由单个企业的生产的有组织有序和整个社会的无组织无序所造成的。我前面已经说过，这种混沌的自组织系统是不可持续的，市场经济在充满不确定性的价格因素驱使下的，从冷的极端到热的极端的癫痫病发作式的经济运行方式决定它能长久不可存在。市场经济靠价格来配置资源和劳动的，而价格又是能够被心理活动变化影响和主观意愿操纵的供求之间博弈的结果，因而成为了追求价值增值和超额利润的冒险家的乐园，从而形成社会价值财富分配的不均和不公以及社会总价值额的过度扩张（超额利润积累所导致），乃至造成价值体系（超大规模的货币总量和流动性）冲击正常的经济秩序（金融危机）而使整个系统陷入周期性危机和萧条的崩溃的市场经济发展的总趋势，和由于追求财富的无限增长还给人类带来的社会冲突和不断加深的环境和生态灾难局面。

不错，市场经济依然还在，但是纯正的自由市场经济还有吗？没有了，早就死亡了，现在的如你所称为的那些所谓计划经济模式即市场经济体的都是被计划经济的观念改良过了的，都是凯恩斯为拯救市场经济而借鉴了计划经济采取的**干涉策略的产物。然而，凯恩斯主义改变不了市场经济的无序和混沌的本性，市场系统的一次又一次的、一次比一次更大的崩溃已经证明了**干涉型市场经济同样挽救不了自由市场经济所遭遇的命运。
当然我们不能否定资本主义生产方式给人类带来的科技和生产力的进步以及物质文明，为计划经济替代市场经济所奠定的物质基础。毫无疑问，计划经济在过去的实行是失败的，但这种失败一方面是在毫无经验的条件下，计划的制定往往是政治家出于冷战时期的政治形势考虑或者不懂经济活动自身规律情况下的拍脑袋的产物；另一方面是由于外部反对方面的政治势力的封锁和干扰。
计划经济体系的建立是基于对人类经济活动的科学认识的，这种认识无论在马克思主义产生的时期还是在社会主义运动付诸实践的时期都是不够的，失败的经历完全是情理之中的，况且这种失败并不是由于计划指导思想即有计划按比例配置资源和发展的思路不对，而是由于计划的指导思想和计划制定的周密性和科学性的不正确和不合理。

我所说的五点是为了提示你跳出市场经济的思维惯性来考虑计划经济，你并没有理解，依然还是在用市场经济环境下的需求来诘难计划经济。我想你应该知道真正的计划经济经济体系是没有市场的，也用不着进行市场预测的，需求和供给不需要通过市场中介而是直接通过计划来平衡和协调的。
所谓的需求不可测，也还是从商品经济角度来说的，那是决定于支付能力的需求，也就是决定于价格的需求，这种需求当然是无法预测的。至于怎么解决个人需求的随意性和消费欲望的差异问题，我上一帖所说的五点就是针对这个问题说的，这里进一步解释一下，社会主义计划经济是一个从生产到生活乃至文化的一个完整的系统工程，不仅仅是生产方式的改变，人们的消费方式也会发生改变。在计划经济下，社会的功能将由单独的生产过程的管理转变为生产和生活的全面管理，即向全体社会成员提供除个人私生活外的尽可能多的生活消费服务，从基本生活到教育医疗、文化娱乐等服务，这样，人们现在意义上的许多对实物商品的需要将被完善的社会公共服务所代替。除此之外，在计划经济体制下，个人需求也不应是无限和必须满足的刚性的，也应该与付出相联系的，对于稀缺的需要对象，如上太空等，即使不考虑未来科学发展，从现有的太空旅游的条件，设置一些限制和条件，如身体条件和训练要求，以致劳动量付出条件，人们不会不接受的。
至于你用量子力学里的测不准原理来说明需要的不可预测，我想把微观的测不准原理应用到宏观物理环境下，那会闹笑话的，确定性在微观层面确实不存在，但在宏观层面确实是存在的。

通往自由之路 发表于 2011-1-31 14:19
我支持楼主，正如波普尔所说的，马克思的态度令人肃然起敬，但是他的方法是错误的。
马克思不是辩证唯物主义的历史观么？那么，为什么在马克思著作没有被禁止的西方，马克思主义得不到发展，没有人支持，反倒是我们这里禁止一切非马克思理论的地方，最后要开放？那些口口声声叫嚷的人，你们是在刮自己祖宗的耳光么？一百多年，这个世界有过多少人，他们都是不属于辩证唯物历史的另类？而他们的思想，轻轻松松就被某些自以为是者否定了，你们真高估自己。某些人自以为掌握了最高真理。类似的问题我问过那只红色虫子（赤色飞蛾），不过虫子兄回敬我的是奴才走狗之类的话语，呵呵，他先骂人的，我稍微回敬下。。。。。另外说一下，名字起得这么好也没用。我下次把头像改成列宁好了。
如果社会主义是计划，我就是反社会主义。

通往自由之路 发表于 2011-1-31 14:45
计划经济不止是需求无法测量，连合理分配都做不到。同样是工作10小时，一个流水线上的普通工人和技术研发人员的劳动是一样的吗？花10小时生产10件商品和花10小时推销10件商品是一样的吗？这种例子多到不行。如果可以的话，鼓吹者们告诉我怎么合理测量所有劳动，别睁眼说瞎话。马克思说了要按劳分配，可是怎么分，他自己也不知道。如果你要说市场分配的工资不合理，我可以回答，这是市场的问题，是市场制度不完善的问题，市场制度，社会制度如果日趋完善，这种不公平肯定会越来越小。当然我知道鼓吹者们肯定从相反方向去想，说这就是市场无法解决的，万恶的市场……
我觉得很有意思的是，明明玩计划经济的国家都走向崩溃，可是有些人还要贯以思路不对，指导不合理之类的冠冕堂皇的理由去追思，去沉痛哀悼；而市场经济爆发了危机却急不可待地大喊市场必亡，计划万岁之类的话，似乎不喊不足以显示自己的“先知”。先抛开一切理论不说，从事实上看，计划最终导致亡国都可以说成是因为思路不对，其实我们还是要按计划走，那么对于市场经济下的危机，我更可以说也是思路不对，现在的市场不是真正的市场才导致危机，这足以从事实上反驳“灭亡论”，这足以让某些人哑口无言。
至于理论上的东西，我不想再多费口舌浪费时间，我觉得某些人真有本事的话，先把哈耶克的通往奴役之路和波普尔的开放社会及其敌人驳倒了再说，如果你真有那个本事的话。

notevalue 发表于 2011-1-29 21:31
回186楼：
当然电脑永远也比不上人脑高明，否则人不会发明电脑，而是电脑发明人脑了。但是毫无疑问的是电脑有人脑的不及之处，那就是电脑能够处理海量信息，一个国家规模的经济实体与一个企业的主要差别不就是信息量吗，算法和程序并不会是天壤之别，而处理海量信息只是个执行程序的熟练活，电脑完全可以胜任。而这些恰恰是人脑所不能的，恐怕苏联的计划经济管理人员靠他们自己的“超级电（肉）脑”去完成一项产量的全国的信息传递和处理要春天开始秋天才能结束吧，那对实时性要求的计划还有用吗。
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你自己都承认电脑的局限了，电脑本身只是一个工具而已，它的速度再快也改变不了计划经济体制本身的缺陷。

现代经济的复杂，犹如围棋，其实是远胜围棋（可能接近了无穷倍），人类在经济理论还未成熟时，依靠的就是直觉。而目前电脑根本无法通过下围棋来战胜人类，经济实体的那种非线性关系的复杂程度远远超过当前任何一台超级电脑的机能。你想要证明电脑能够处理目前的经济体系问题，首先你给我列举清楚电脑要处理多少类别变量，然后每个类别的变量又有多少个具体变量，然后这些变量又要遵循多少个方程做到少个变化，现在电脑连下围棋都比不过人脑，原因不过就是变量和算法太多而已，围棋不过是19格×19格的变化而已，计算量就已经远远超出了国际象棋所耗用的，人脑是用非线性机制来计算的。你在这个基本情况都不能明了的情况下就臆测电脑的机能能够承受，那我真是无语了！因为那些变量和变化的结果产生的计算量级可能是某个极高层级，可以说无穷了，对于可观时间的电脑都是无解的，你如何来证明？？？并且关键的是变化，因为人类的理论本身还是有很大缺陷的，我们的理论都有问题，你如何给电脑提供一个符合实际的变化和方程式（就是算法），算法是错的，那么结果也是错误的，错误的计算结果产生的决策恶果你来承担？注意这点比计算量级问题还要致命。

你要知道ZG有13亿人口、然后是我也不知道的企业数、然后是我也不知道的产品和服务数，然后这些企业和消费者复杂的关系，复杂的产业链关系，这种组合量级的计算烧掉N台天河一号也算不出来，所以你高抬超级计算机不过是技术偏执，试图用技术来回避体制问题。你不要预测若干年以后又出了更高计算能力的超级电脑，所谓问题一定可以解决，可是你先给我搞清楚计算量级，其次是算法，算法到了你口里好像就是一个举重若轻的问题。而在计划经济体制的人脑操作中，就是无数次人脑的非线性计算跨越了海量计算问题，因为计划体制下大量工作就是在估算和讨价还价，我不知道超级计算机如何来处理这些估算和讨价还价？

现在连国家的GDP统计都不能说是准确的数据，更不要各种变量和变化了。企业的税务瞒报谁知道有多少，可是这种瞒报积累产生的经济体系变化又有多大，你知道？你让超级计算机如何去办，因为这首先根本就不是一个计算的问题，而是现实问题。

人类社会是一个相当复杂的非线性系统，人类自己都搞不清楚的事物，如何让只能处理线性的电脑去处理，电脑处理非线性问题也是将非线性转化和简化成线性，然后按线性关系进行计算，但核心问题是很多问题，人类自己都不知道如何处理这些非线性，也就是人类自己够搞不清楚算法，你让电脑怎么办？


嗨！想想建国时中国才4亿人口，而且绝大多数人口都是农村人口，并且人均消费都是一个很低的程度，很多人连温饱都不能保证，那时粗成品、中间产品、最终产品那个规模简直跟现在没法比，小儿科，那时都是层层上报数据，然后审批，中间是大量估算预测，然后是中间很多部门的讨价还价，最终一般是计划部门留有某些配额来为预估的不足做后备，这中间太多过程是计算机根本就无法参与的份，同样一批紧缺资源很多省份和厂家抢啊，然后给谁不给谁，是要开会讨论研究的。计划部分中间的太多变量是计算机计算不出来的，都是人脑干的。
现在如果把ZG的经济调回计划经济，My God。现在ZG已经有多少人口，现在城市人口已经到一个什么规模，人均消费已经到了一个什么规模，原料、粗成品、中间品和最终产品的级数已经难以想象了，统计还可以，如果要计划部门去计划，绝对不可能！现在ZG有太多外资和合资企业，你让中央计划部门去计划别人的产能和销量？ 然后对各类企业从市场的预测就无法准确，计划部门如何预测一家企业的市场增长率是多少？企业自己都搞不清楚。然后由市场源头反推的上游产业的产能都是无法准确预测和估算的，那么只有往大里估，结果一估就给国家造成多大浪费。然后估大产生的牛鞭效应积累的浪费又是多么惊人？这种浪费计划部门担得起责任吗？估少了多少企业要吵破了天，多少销售机会损失了？要计划部门给企业赔钱吗？中间任何一个价值环节出现问题，马上是整个产业链的连锁反应，My God，那个盛景简直不可想象，试问天底下哪有这么强的计划部门，配上N台天河一号也没辙。ZG的经济体系如此庞大，任何的细微非线性变化所引起的体系巨变是不可估量的，而且任何企业的生产都不是绝对的按部就班，总是会有纰漏，哎呀，一个环节出了问题，那种链条传递产生的恶性循环是不可估量的，蝴蝶效应！到时整个ZG经济真的要死在计划部门手上了。你如何让超级计算机去计算无数价值环节的非线性，ZG的经济体量，已经让任何一个环节的非线性都是巨量的，那种经过多个环节的非线性积累是超级电脑根本算不过来的，人脑加电脑的组合也搞不定。
坐在办公室的计划部门工作人员和机房的超级电脑怎么能够替代经济实体如此鲜活的经济个体，计划部门怎么去预测从美国、西欧、拉美、南亚、非洲、中东的飞来的贸易订单？大量销售和投资的不确定性计算机如何计算和计划，加上概率，好概率带来的概率连锁，计算机怎么计算和计划，那推演出无数个可能性，许多价值链都要受到这个概率变化？还有很多可能性超级计算机能够计算得出来，你知道计算机错失了一个可能性会给经济实体带来多少经济损失吗？无数个可能错失的可能性积累出来的量级是计划部门和超级计算机能够承担责任的吗？
不要说这种复杂生产和销售安排，就说央行的货币政策调控，央行连一些简单的利率（比如存款准备金率，再贴现率，存款利率，国债利率等）都不能准确计算，只能凭借央行领导人的经验和适时的调整，可是这样央行都经常会搞错货币政策，单纯一个简单利率尚且这么难，更不要说那么庞大的经济实体的细节，那会要了任何人的命也玩不出来的，更不要说不知所谓的超级电脑。

你知道那本来是市场自发解决的工作量有多大吗？当把那些本来由市场自发调节的工作量都聚焦到计划部门将是多么一件恐怖的事情吗？还有本来是市场决策的事情，本来企业家和经理人可以拍板的事情交由计划部门，这中间又增加了多少交易成本（计划部门的决策程序、时间，中间可能产生的权力寻租），贻误了多少销售机会和投资机会？还有计划部门的决策怎么可能优于亲临市场者？那对ZG的经济真是灾难啊！

notevalue 发表于 2011-1-28 19:52
精忠岳飞总是为了解释而解释，看似滔滔不绝，但是根本没有说服力。
169楼，
1、为什么我们看不到你说的对多数人个人利益最大最大化的保证？

2、你到底在说什么啊？？？意 识 形 态太过浓烈了，浓烈得有些劣质了，竟然能够说得如此颠倒黑白。

3、构建主义？市场教？什么东东？你说了一大堆有感而发，但是这与议题本质关联在哪里？费解！

4、5、你说了一堆又一堆所谓计划经济的好，但是现实，现实呢？？？苏联和东欧怎样就那么义无反顾的抛弃计划经济呢？？？朝鲜在80年代经济还相当不错，怎么现在就连温饱都解决不了呢？请你真的不要用空想来代替现实，实践是检验真理的标准。

170楼，
是啊？不收集需求信息如何组成生产呢？？？你连经济的核心架构都可以不顾？
你定义了一大通需求啊，人的生理系统啊！你不就是那种的不把人们需求和利益当成一个国家和经济实体真正的核心使命的人，好像人只要有了基本的吃、穿、住就可以了，你把人当成什么了？
我要看动漫，我要看演唱会，我要看MBA，我要去旅游，我要买小轿车，请问你的物质产品平衡表如何表现这些？？？
“中央计划机知道也只是一个‘劳动消耗级别或者说物的缺失级别’”，“在计划经济中，庞大的中央计划机构实际上根本不知道下边具体生产了些什么以及产量”，好一个知道，好一个不知道，你把人民的需求和利益当成什么了？到了你的口中竟然成了“狗屁不通的需求”。

你还在玩竞争的文字游戏？企业领导的竞争根本不是企业的竞争，为了争一个局长的位置，钢厂的厂长和纺织厂的厂长在那争得人仰马翻，可是企业和市场会得到了什么？还有一个一个的小厂长如何改变体制的弊病，厂长搞得小打小闹能给国家带来什么本质性变化。大家玩得不过是低水平竞争，就像中 国 足 球，国内联赛场上的局面是蛮激烈的，可是一到国外马上就露馅。不要把此竞争当成彼竞争。不要为了辩论而辩论，总是在哪里混淆问题的实质。

notevalue 发表于 2011-1-28 19:52
精忠岳飞总是为了解释而解释，看似滔滔不绝，但是根本没有说服力。
169楼，
1、为什么我们看不到你说的对多数人个人利益最大最大化的保证？

2、你到底在说什么啊？？？意 识 形 态太过浓烈了，浓烈得有些劣质了，竟然能够说得如此颠倒黑白。

3、构建主义？市场教？什么东东？你说了一大堆有感而发，但是这与议题本质关联在哪里？费解！

4、5、你说了一堆又一堆所谓计划经济的好，但是现实，现实呢？？？苏联和东欧怎样就那么义无反顾的抛弃计划经济呢？？？朝鲜在80年代经济还相当不错，怎么现在就连温饱都解决不了呢？请你真的不要用空想来代替现实，实践是检验真理的标准。

170楼，
是啊？不收集需求信息如何组成生产呢？？？你连经济的核心架构都可以不顾？
你定义了一大通需求啊，人的生理系统啊！你不就是那种的不把人们需求和利益当成一个国家和经济实体真正的核心使命的人，好像人只要有了基本的吃、穿、住就可以了，你把人当成什么了？
我要看动漫，我要看演唱会，我要看MBA，我要去旅游，我要买小轿车，请问你的物质产品平衡表如何表现这些？？？
“中央计划机知道也只是一个‘劳动消耗级别或者说物的缺失级别’”，“在计划经济中，庞大的中央计划机构实际上根本不知道下边具体生产了些什么以及产量”，好一个知道，好一个不知道，你把人民的需求和利益当成什么了？到了你的口中竟然成了“狗屁不通的需求”。

你还在玩竞争的文字游戏？企业领导的竞争根本不是企业的竞争，为了争一个局长的位置，钢厂的厂长和纺织厂的厂长在那争得人仰马翻，可是企业和市场会得到了什么？还有一个一个的小厂长如何改变体制的弊病，厂长搞得小打小闹能给国家带来什么本质性变化。大家玩得不过是低水平竞争，就像中 国 足 球，国内联赛场上的局面是蛮激烈的，可是一到国外马上就露馅。不要把此竞争当成彼竞争。不要为了辩论而辩论，总是在哪里混淆问题的实质。

notevalue 发表于 2011-1-28 19:52
精忠岳飞总是为了解释而解释，看似滔滔不绝，但是根本没有说服力。
169楼，
1、为 什 么 我 们看 不 到 你 说 的 对 多 数 人个 人利益最大最大化的保证？

2、你到底在说什么啊？？？意 识 形 态太过浓烈了，浓 烈 得有 些劣 质了，竟然能够说得如此颠倒黑白。

3、构 建 主 义？市 场 教？什么东东？你说 了一大堆有 感而发，但是这与议题本质关联在哪里？费解！

4、5、你 说 了一堆 又一堆所谓 计划经济的好，但是现实，现实呢？？？苏 联和东 欧怎样就那么义无反顾的抛弃计划经济呢？？？朝 鲜 在 80  年 代 经 济 还 相 当 不错，怎 么现 在就连温 饱 都解决不了呢？请你真的不 要用空想来代替现实，实 践 是 检 验 真 理 的标 准。
170楼，
是啊？不 收 集 需 求 信 息如 何 组 成 生 产 呢？？？你 连 经 济 的 核心 架构 都 可 以 不顾？
你 定 义 了一 大 通需  求啊，人的 生  理系 统 啊！你 不 就是 那 种的 不 把人 们 需 求 和 利 益 当 成 一 个 国 家和 经 济 实 体 真 正 的 核 心 使 命 的人，好 像 人 只 要 有 了 基 本 的 吃、穿、住 就 可 以了，你 把 人 当 成 什么了？
我 要 看 动 漫，我 要 看 演 唱 会，我 要 看 M B A， 我要  去 旅 游，我 要 买 小 轿 车，请 问 你 的 物 质 产 品 平 衡 表 如 何 表 现 这 些？？？


“中 央 计 划 机 知 道也只是一个‘ 劳动消耗级别或者说物的缺失级别’”，“在计划经济中，庞大的中央计划机构实际上根本不知道下边具体生产了些什么以及产量”，好一个知道，好一个不知道，你把人 民 的 需 求和利 益当成什么了？到了你的口中竟然成了“狗屁不通的需求”。

你 还 在  玩 竞 争  的文 字 游戏？企 业 领 导的 竞 争 根 本 不是 企 业 的 竞争，为 了争一 个局长的位置，钢厂的厂长和纺织厂的厂长在那争得人仰马翻，可 是企 业 和市  场 会得 到 了什 么？还 有一 个 一个的 小 厂长如 何改变体制的弊 病，厂长 搞 得 小 打 小 闹 能 给 国 家带 来什 么 本 质性 变 化。大 家 玩  得 不 过 是 低 水平 竞争，就 像中 国 足 球，国 内 联 赛 场 上的 局   面 是 蛮 激 烈的，可 是 一 到 国 外 马 上 就 露 馅。不 要 把此竞争当 成彼 竞争。不 要为了辩论 而辩 论，总是在 哪 里 混 淆问 题 的 实 质。

天涯诗客 发表于 2011-2-14 10:54
没有必要向王书记同志投降嘛。闲得发慌时找伪斯大林同志及借一步等解解闷也是不错滴——物尽其用嘛。

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 11:19
notevalue ：
   请问乞丐需要 要 看 动 漫，乞 丐 要 看 演 唱 会，乞丐 要 看 M B A， 乞丐要  去 旅 游，乞丐要小 轿 车，该做什么？社会经济是文字面上的供求关系么？如果是你们所说的文字面的供求关系？那么市场经济为什么不给乞丐，无偿提供？
   无论制片、娱乐，无一不考虑经济核算，物质产品平衡表就是这样的经济核算。无论是抽像的产品，还是实物型的产品，在计划中都是统一采购。销售机构会有销售出去的指标，销量不好，就会降价，当然会出现采购价高于销出价的情况，那么计划机构中下一会计结算中就存在逼迫他们降低成本，或者砍掉这些项目。

个人消费也是如此要依据个人的收入来确定。并且某些影片，还要看这些国家允不允许播放。如苏联的影片，能在美国任意的播放么？
   就连作为西方主流经济学的新古典都知道“供给决定需求”，你还问怎么收集需求信息。需求是供给决定的，只需知道供给信息就行了。而持“需求决定供给”的人，没有一点逻辑常识，需要“需求决定供给”，那等于说，古代不会有的，现代也不应该出现。或者说古人能预知现在，现在的人能预知未来？每个消费都都是全能全知，无所不能的神。我觉得你持这种逻辑，应该去倡导反对引进外资才对，为什么要这样的呢，因为按你的逻辑，让消费者一个个的拍拍脑袋幻想，自然一切问题，都解决了，一切技术都有了，市场自动会收息我们这些全能全知的消费者知道的技术和生产组合？
   在这里，我还要问题，这个“需求”，是纯粹的个人幻想，还是“个人选择的优先次序”？

周百五 发表于 2011-2-14 11:45

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 11:19
notevalue ：
   请问乞丐需要 要 看 动 漫，乞 丐 要 看 演 唱 会，乞丐 要 看 M B A， 乞丐要  去 旅 游，乞丐要小 轿 车，该做什么？社会经济是文字面上的供求关系么？如果是你们所说的文字面的供求关系？那么市场经济为什么不给乞丐，无偿提供？
   无论制片、娱乐，无一不考虑经济核算，物质产品平衡表就是这样的经济核算。无论是抽像的产品，还是实物型的产品，在计划中都是统一采购。销售机构会有销售出去的指标，销量不好，就会降价，当然会出现采购价高于销出价的情况，那么计划机构中下一会计结算中就存在逼迫他们降低成本，或者砍掉这些项目。

个人消费也是如此要依据个人的收入来确定。并且某些影片，还要看这些国家允不允许播放。如苏联的影片，能在美国任意的播放么？
   就连作为西方主流经济学的新古典都知道“供给决定需求”，你还问怎么收集需求信息。需求是供给决定的，只需知道供给信息就行了。而持“需求决定供给”的人，没有一点逻辑常识，需要“需求决定供给”，那等于说，古代不会有的，现代也不应该出现。或者说古人能预知现在，现在的人能预知未来？每个消费都都是全能全知，无所不能的神。我觉得你持这种逻辑，应该去倡导反对引进外资才对，为什么要这样的呢，因为按你的逻辑，让消费者一个个的拍拍脑袋幻想，自然一切问题，都解决了，一切技术都有了，市场自动会收息我们这些全能全知的消费者知道的技术和生产组合？
   在这里，我还要问题，这个“需求”，是纯粹的个人幻想，还是“个人选择的优先次序”？

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乞丐也想买别墅正好说明没有货币作为支付的保障的分配只能是配给制。

关于需求的含义，计划经济者陷入两个极端：
1，要么相信需求预先存在于人们的头脑中，只要互联网上搜集需求信息，就可以按计划生产。可是我举过一个例子，如果有人想在沙漠开赌场，可能开始时根本没人去，后来他引进脱衣舞，并且不断口碑不断相传，才使生意变好。这个意义上，是（有效）供给创造了需求。
2，而像你和杜车别这样的经济经济者，以为供给创造需求，就是生产者提供什么，消费者都会照单全收。那样的话，你随便生产个什么东西都可以发财了。

正是市场的反馈，使得有效供给创造需求这句话得以成立。并非是什么供给创造需求，而是有效供给创造需求。

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 12:09

周百五 发表于 2011-2-14 11:45

精忠岳飞 发表于 2011-2-14 11:19
notevalue ：
   请问乞丐需要 要 看 动 漫，乞 丐 要 看 演 唱 会，乞丐 要 看 M B A， 乞丐要  去 旅 游，乞丐要小 轿 车，该做什么？社会经济是文字面上的供求关系么？如果是你们所说的文字面的供求关系？那么市场经济为什么不给乞丐，无偿提供？
   无论制片、娱乐，无一不考虑经济核算，物质产品平衡表就是这样的经济核算。无论是抽像的产品，还是实物型的产品，在计划中都是统一采购。销售机构会有销售出去的指标，销量不好，就会降价，当然会出现采购价高于销出价的情况，那么计划机构中下一会计结算中就存在逼迫他们降低成本，或者砍掉这些项目。

个人消费也是如此要依据个人的收入来确定。并且某些影片，还要看这些国家允不允许播放。如苏联的影片，能在美国任意的播放么？
   就连作为西方主流经济学的新古典都知道“供给决定需求”，你还问怎么收集需求信息。需求是供给决定的，只需知道供给信息就行了。而持“需求决定供给”的人，没有一点逻辑常识，需要“需求决定供给”，那等于说，古代不会有的，现代也不应该出现。或者说古人能预知现在，现在的人能预知未来？每个消费都都是全能全知，无所不能的神。我觉得你持这种逻辑，应该去倡导反对引进外资才对，为什么要这样的呢，因为按你的逻辑，让消费者一个个的拍拍脑袋幻想，自然一切问题，都解决了，一切技术都有了，市场自动会收息我们这些全能全知的消费者知道的技术和生产组合？
   在这里，我还要问题，这个“需求”，是纯粹的个人幻想，还是“个人选择的优先次序”？

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乞丐也想买别墅正好说明没有货币作为支付的保障的分配只能是配给制。

关于需求的含义，计划经济者陷入两个极端：
1，要么相信需求预先存在于人们的头脑中，只要互联网上搜集需求信息，就可以按计划生产。可是我举过一个例子，如果有人想在沙漠开赌场，可能开始时根本没人去，后来他引进脱衣舞，并且不断口碑不断相传，才使生意变好。这个意义上，是（有效）供给创造了需求。
2，而像你和杜车别这样的经济经济者，以为供给创造需求，就是生产者提供什么，消费者都会照单全收。那样的话，你随便生产个什么东西都可以发财了。

正是市场的反馈，使得有效供给创造需求这句话得以成立。并非是什么供给创造需求，而是有效供给创造需求。

你怎么老受歪曲别人的观点，杜车别与我的观点很多不相同，但这个上面的认识是正确的。

所谓的“需求”，是个人的欲望幻想，还是一种对“已知知识的选择次序”，无论电脑、汽车、MP4、手机等的生产技术，只有技术人员和工程师才知道，每个人是不知道的。
这些知道是社会组合生产代入的，而每个人的“需求”准确的说，是对这个社会提供的所有生产组合，在支付代价下一种选择次序，各种“生产组合”产量反映了个人选择的优先次序，同时形成与生产能力相作用达到边际的极限，这时就形成了瓦尔拉斯均衡。

无论是向乞丐提供求济，还是社会公益性的活动都不是无偿提供，并表乞丐的选择也只能在这种经济核算之类，如免强吃饭和有衣穿。

可有些人就爱用这个“需求”来玩文字游戏，它真正是纯粹的需求吗？还是在“已知知识下个人在支付代价下的选择次序”？

周百五 发表于 2011-2-14 12:20
我知道你比杜车别还是明白不少，但是你在需求问题上，你观点与他一样。以为生产者无论生产多少什么产品，消费者都会照单全收地买账。

正是由于需求是你所谓的支付代价下的选择次序，才需要有市场反馈来实现供给与需求的均衡。
乞丐的需求，正说明了货币的重要性。

你提到有优先次序，这个次序下就没有自主的选择吗？市场提供了这个自主选择，这就是需求。