精忠岳飞 发表于 2011-2-14 15:48

周百五 发表于 2011-2-14 12:20
我知道你比杜车别还是明白不少，但是你在需求问题上，你观点与他一样。以为生产者无论生产多少什么产品，消费者都会照单全收地买账。

正是由于需求是你所谓的支付代价下的选择次序，才需要有市场反馈来实现供给与需求的均衡。
乞丐的需求，正说明了货币的重要性。

你提到有优先次序，这个次序下就没有自主的选择吗？市场提供了这个自主选择，这就是需求。

市场经济是在按生产力调整个人选择（需求）的次序，货币价格的名义变量压根就与生产涵数与人的位置无关，它代表货币与劳动力交换的比例改变，而资本存在平均利润率原则，它是按资本积累率来分配劳动力，并不是按生产力分配劳动力，所谓的市场波动压根就与多数人的“个人选择”（需求）无关，是一群资本家、投机商在投机。
如现下中国还有欧洲多数消费者都不希望物价上涨，可还是要上涨，生产能力根本与个人选择无关，而且还有提高，可为什么价格往上涨。可见市场教们混淆了名义变量与实际变量。
市场经济的均衡压根就不是瓦尔拉斯均衡（生产能力与个人选择的均衡），而是斯密和马克思等古典经济学论述的那种社会对劳动支配秩序的均衡，与资源优化配置无关。

相反计划经济是按实际变量在调整各个产品的产量，劳动力消耗并不会在这种调整中增加。

所谓照单全收，也是你歪曲出来的，但这个反馈波动是不大，它可不是什么商业投机，商业投机中的价格涉及的是货币与劳动力交换的比例，根本不涉及按生产能力分配劳动力。

米赛斯也真正说出事实，他就认为货币价格代表的是一种所谓权关系，但是后边的话，他就没有说过，如果货币价格代表的是一种社会关系，那么市场经济的均衡与瓦尔拉斯均衡有关么？还是一种社会对劳动力支配关系的均衡？

精忠岳飞 发表于 2011-2-15 15:58
周百五：
   你口口声声说经济核算，价格核算，怎么说滞销产品时，省去价格参数，看来你所谓的经济核算也只停留在口头上，实际不讲任何经济核算的。
   滞销只是相对一定的价格而言。至于你要反驳我，胡乱的说随便计划生产多少多少某某产品，可我要告诉你，任何产品的生产都是逐步加量，也就是在作为生产涵数的机器上，慢慢的添加劳动力，新产品不会一上市就有很高的产量。
   而在计划中不是没有货币价格进行核算，而是要让货币价格等待生产的调整。
   在计划的体系中，有采购价格（出厂价格），与销售价格，如果采购价格高于销售价格，就相当于市场经济中所说的滞销。在计划中是不会直接减少这种产品的产量，而是会被额令降低成本。

周百五 发表于 2011-2-15 20:49

精忠岳飞 发表于 2011-2-15 15:58
周百五：
   你口口声声说经济核算，价格核算，怎么说滞销产品时，省去价格参数，看来你所谓的经济核算也只停留在口头上，实际不讲任何经济核算的。
   滞销只是相对一定的价格而言。至于你要反驳我，胡乱的说随便计划生产多少多少某某产品，可我要告诉你，任何产品的生产都是逐步加量，也就是在作为生产涵数的机器上，慢慢的添加劳动力，新产品不会一上市就有很高的产量。
   而在计划中不是没有货币价格进行核算，而是要让货币价格等待生产的调整。
   在计划的体系中，有采购价格（出厂价格），与销售价格，如果采购价格高于销售价格，就相当于市场经济中所说的滞销。在计划中是不会直接减少这种产品的产量，而是会被额令降低成本。

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我前面已经回答了你的问题并且质问你：

如果滞销产品可以降价销售，谁对投资失败负责？如果根据是否滞销而决定投资，那么与市场经济有什么区别？

滞销产品额令降低成本，有比这更愚蠢的做法吗？成本是可以随便降低的吗？

另外，你既然承认存在原材料产品的价格和中间产品价格，就否定了你前面说的：货币只是分配券的说法。而是转向了兰格的市场社会主义。你先前说核算不按货币计价，那要采购价格做个屁用。

notevalue 发表于 2011-2-12 21:47
当然我们不能否定资本主义生产方式给人类带来的科技和生产力的进步以及物质文明，为计划经济替代市场经济所奠定的物质基础。毫无疑问，计划经济在过去的实行是失败的，但这种失败一方面是在毫无经验的条件下，计划的制定往往是政治家出于冷战时期的政治形势考虑或者不懂经济活动自身规律情况下的拍脑袋的产物；另一方面是由于外部反对方面的政治势力的封锁和干扰。
计划经济体系的建立是基于对人类经济活动的科学认识的，这种认识无论在马克思主义产生的时期还是在社会主义运动付诸实践的时期都是不够的，失败的经历完全是情理之中的，况且这种失败并不是由于计划指导思想即有计划按比例配置资源和发展的思路不对，而是由于计划的指导思想和计划制定的周密性和科学性的不正确和不合理。
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你难倒没有看到你的根本逻辑就存在问题！

你还是看不清不确定性对于人类社会的挑战，不确定性对于人类社会是永恒的，就算人类可以解决不确定性问题，逻辑根本症结在于人类的还不能解决不确定性问题时，你让实行苏联式计划经济的国家怎么办？？？让国民去忍受由于中央计划部门能力不足产生弊端吗？？？你要让一代人，还是两代人，还是三代人，还是N代人去等待你认为可以达到的条件满足？？？


计划本身是建立在确定性基础上的，但是计划赶不上变化，人类社会存在大量不确定性，比如需求、创新、气候、政治、灾难，苏联式计划经济的本质缺陷就在于在中央计划部门能力不足的前提下，来控制人类社会诸多的不确定性，中央计划部门处于国家矛盾的聚焦中心，中央计划部门处于一种极端约束状态，为了释放中央计划部门的压力，那么中央计划部门通过国家权力压制一切不确定性成为了历史必然，这是计划经济体制弊端的根源，官僚主义不过是这个根源的依附而已。苏联式计划经济强调控制，意识形态不过是控制的外在表现，这样计划经济体制在需求端选择约束民众的需求，在供给端约束了创新和竞争。

现代人类社会的创新绝大多数都来自于资本主义社会，而不是社会主义，即使是强大的苏联在创新性也不及资本主义，美国的军工附属产品成为了人类社会创新的推动理，比如计算机和互联网，而苏联并没有产生这种革命性的创新，苏联更多是跟随西方国家，苏联的创新体现的是基于国际争霸的局部性创新，没有引领人类社会的革命性创新。因为在强调控制的计划经济体制下，人类的创新为受到意识形态的眼中束缚，虽然苏联的控制铸就了苏联的强大，但是在国家的长远竞争中，苏联越发力不从心，最后以国家解体才摆脱了苏联的畸形发展方向。

人类社会的创造力和破坏力都在于不确定性里，苏联式计划经济为了约束市场的破坏力，将市场的创造力也给约束掉了，这样企业的效率越来越低，因为在计划经济体制下，任何一个企业都没有真正的责任者，在资本主义社会，企业的责任者是资本家，而计划经济体制下，没有真正的责任者，所有企业管理者是以政治思维方式来管理企业。社会主义国家从来没有产生向美国和日本曾经有过的管理理论创新，比如6西格玛、精益生产、供应链管理，当二战后美国和日本不断产生日新月异的革命性创新时，苏联在管理理论的创新上乏善可陈，更多的精力恐怕是放在意识形态控制上，而管理的创新是人类社会发展的重要驱动，因为计划经济体制下，企业缺乏基于市场的竞争，一切都是由**控制。虽然由不确定性产生的经济波动被计划给约束住了，但是人类社会可贵的创造力也被约束了，从实践上我们没有看到计划经济的优战胜了市场经济的劣，虽然二战后，西方国家有持续的经济波动，但是国家却在以日新月异的方式发展，并且资本主义国家在向福利国家进化。

中国在实践上有可能比西方国家建立更加完美的结合经济体制，因为中国比西方国家有更加强大的国有资本，这样**通过国企、财政和金融比西方国家有更强大的计划经济能力，在对市场经济弊端的控制上可能会比西方国家解决得更加完美，但是问题的症结在于政治，成败的关键就在于政治，这已经超出了本论坛讨论的范畴。

notevalue 发表于 2011-2-19 00:35
回226楼，

notevalue 发表于 2011-2-20 15:37
回231楼：

yangfw 发表于 2011-2-20 11:18
我不否认未来的历史有可能证明是。但是现在，要说计划经济是空想那必须在思想理论上首先被驳倒，否则仅凭说这种思想与当下的现实不符或者不符合你的逻辑推理就认为是空想，那是武断的。同时我认为过去的计划经济模式有很多不科学的不合理的地方，是需要加以全盘的改进的，计划经济体制从根本上说是一个建立在严格的科学、系统的社会管理工程应该彻底排除长官意志。

236楼