龚民 发表于 2011-2-8 20:07

赤色飞蛾 发表于 2011-2-8 18:42

龚民 发表于 2011-2-7 22:37
12#
“你始终是认为，公有制不过是高级的私有制。这彻底混淆了公有制与私有制的界限。你的构想，仍然是小资产者的构想，竭力地伸张“劳动者个人所有权”，是小资产阶级意识形态的典型表现。”

-------这么说吧：一独资剥削私有制企业中工人无有所有权-----这不难判断；二.公有制企业工人同样没有所有权-----你同不同意？

这个不能同意，公有制企业中，工人已经集体拥有了所有权，他们已经是公有制的主人，就谈不上自己对自己的奴役。

历史清楚的告诉人们，这样的公有制寿命不会长于一个人，同时也警世未来：告诉劳动者，这样的公有制决不是社会主义追求！
既然公有制是为实现劳动者所有，可又畏畏缩缩惧怕着劳动者所有权见阳光，举不起、放不下，这在明示给公企的上级委派管理者经济学依据，他们劳动者仍是雇佣工、无有所有权的，他们的地位和私有企业一个样，称他们企业主人是哄开心，你们管理者才是真正主子，代表集体行使公有制所有权！谁敢监督你、报复他！选举制----想得好！没门子。-----能将所有权放给他们吗？-----如这样做，我们还有权嘛，还能成贵吗？他们选举出的人，能听我们吆喝吗？

龚民 发表于 2011-2-8 20:07

赤色飞蛾 发表于 2011-2-8 18:42

龚民 发表于 2011-2-7 22:37
12#
“你始终是认为，公有制不过是高级的私有制。这彻底混淆了公有制与私有制的界限。你的构想，仍然是小资产者的构想，竭力地伸张“劳动者个人所有权”，是小资产阶级意识形态的典型表现。”

-------这么说吧：一独资剥削私有制企业中工人无有所有权-----这不难判断；二.公有制企业工人同样没有所有权-----你同不同意？

这个不能同意，公有制企业中，工人已经集体拥有了所有权，他们已经是公有制的主人，就谈不上自己对自己的奴役。

历史清楚的告诉人们，这样的公有制寿命不会长于一个人，同时也警世未来：告诉劳动者，这样的公有制决不是社会主义追求！
既然公有制是为实现劳动者所有，可又畏畏缩缩惧怕着劳动者所有权见阳光，举不起、放不下，这在明示给公企的上级委派管理者经济学依据，他们劳动者仍是雇佣工、无有所有权的，他们的地位和私有企业一个样，称他们企业主人是哄开心，你们管理者才是真正主子，代表集体行使公有制所有权！谁敢监督你、报复他！选举制----想得好！没门子。-----能将所有权放给他们吗？-----如这样做，我们还有权嘛，还能成贵吗？他们选举出的人，能听我们吆喝吗？

龚民 发表于 2011-2-8 21:50

赤色飞蛾 发表于 2011-2-8 20:14

龚民 发表于 2011-2-8 20:07

历史清楚的告诉人们，这样的公有制寿命不会长于一个人，同时也警世未来：告诉劳动者，这样的公有制决不是社会主义追求！
既然公有制是为实现劳动者所有，可又畏畏缩缩惧怕着劳动者所有权见阳光，举不起、放不下，这在明示给公企的上级委派管理者经济学依据，他们劳动者仍是雇佣工、无有所有权的，他们的地位和私有企业一个样，称他们企业主人是哄开心，你们管理者才是真正主子，代表集体行使公有制所有权！谁敢监督你、报复他！选举制----想得好！没门子。-----能将所有权放给他们吗？-----如这样做，我们还有权嘛，还能成贵吗？他们选举出的人，能听我们吆喝吗？

劳动者集体行使所有权，你懂不懂？劳动者个人，无权动用集体的财产，这你懂不懂？劳动者所有，是劳动者集体所有。将公有制等同于专制独裁？私有制就是民主？这有任何关系么？工人选举的人员，当然要受工人的控制，能够进行选举却不能监督，这是在选霸王？
你是认为你的权利，是与你的个人所有权挂钩的？但法西斯搞独裁，剥夺你的权利，你有个人所有权，管用么？小农有所有权，不过是一盘散沙，任人奴役！

各个小农的所有权在釆用机械化生产基础上协作联合起来，你还能有什么根据说他们是一盘散沙？

还在空谈工人选举选举，呸！一文不值，工人选举厂长、经理都上了企业法多年，巳被一代人遗望，都未能开展，工人无有所有权能开展吗？如工人是作为所有者协作联合的公有制-----就是无有企业法，选举也会自行开展起来，它所有权运行机制不一样！

龚民 发表于 2011-2-8 21:50

赤色飞蛾 发表于 2011-2-8 20:14

龚民 发表于 2011-2-8 20:07

历史清楚的告诉人们，这样的公有制寿命不会长于一个人，同时也警世未来：告诉劳动者，这样的公有制决不是社会主义追求！
既然公有制是为实现劳动者所有，可又畏畏缩缩惧怕着劳动者所有权见阳光，举不起、放不下，这在明示给公企的上级委派管理者经济学依据，他们劳动者仍是雇佣工、无有所有权的，他们的地位和私有企业一个样，称他们企业主人是哄开心，你们管理者才是真正主子，代表集体行使公有制所有权！谁敢监督你、报复他！选举制----想得好！没门子。-----能将所有权放给他们吗？-----如这样做，我们还有权嘛，还能成贵吗？他们选举出的人，能听我们吆喝吗？

劳动者集体行使所有权，你懂不懂？劳动者个人，无权动用集体的财产，这你懂不懂？劳动者所有，是劳动者集体所有。将公有制等同于专制独裁？私有制就是民主？这有任何关系么？工人选举的人员，当然要受工人的控制，能够进行选举却不能监督，这是在选霸王？
你是认为你的权利，是与你的个人所有权挂钩的？但法西斯搞独裁，剥夺你的权利，你有个人所有权，管用么？小农有所有权，不过是一盘散沙，任人奴役！

各个小农的所有权在釆用机械化生产基础上协作联合起来，你还能有什么根据说他们是一盘散沙？

还在空谈工人选举选举，呸！一文不值，工人选举厂长、经理都上了企业法多年，巳被一代人遗望，都未能开展，工人无有所有权能开展吗？如工人是作为所有者协作联合的公有制-----就是无有企业法，选举也会自行开展起来，它所有权运行机制不一样！

龚民 发表于 2011-2-9 08:39
35#

画饼充饥饥更饥、望梅止渴渴欲渴。
工人选举是社会主义的基础，-------如此观点就能保证工人选举的政治开展吗？好强大给力，使曾经的法律效力相形见拙！人们己经吃了法的亏，再尝尝空想快餐啥滋味？
“沉沦于资本主义的产权理论”------你是说，工人有了所有权不会用于去选举，而是用来搞资本主义剥削，那么，雇佣劳动者又是谁----机器人吗？“资本主义产权”理论-----------重建劳动者个人所有制，这恰恰正是你口称马主义者的真正的无产阶级马克思主义精华，这才是无产阶级自由、民主、辛福真谛所在，一切归劳动者所有！难道独独要将所有权排除出去------在这一点上，赤飞确实不如大博爱者，后者的自悟快，比喻运用的非常妙：只见森林不见树木，世上能有不是树木的森林嘛？当然有哇！很多-----画中！电影电视中、人们的闲谈想象中，而决不会在现实中！

赤色飞蛾 发表于 2011-2-9 13:53

龚民 发表于 2011-2-9 08:39
35#

画饼充饥饥更饥、望梅止渴渴欲渴。
工人选举是社会主义的基础，-------如此观点就能保证工人选举的政治开展吗？好强大给力，使曾经的法律效力相形见拙！人们己经吃了法的亏，再尝尝空想快餐啥滋味？
“沉沦于资本主义的产权理论”------你是说，工人有了所有权不会用于去选举，而是用来搞资本主义剥削，那么，雇佣劳动者又是谁----机器人吗？“资本主义产权”理论-----------重建劳动者个人所有制，这恰恰正是你口称马主义者的真正的无产阶级马克思主义精华，这才是无产阶级自由、民主、辛福真谛所在，一切归劳动者所有！难道独独要将所有权排除出去------在这一点上，赤飞确实不如大博爱者，后者的自悟快，比喻运用的非常妙：只见森林不见树木，世上能有不是树木的森林嘛？当然有哇！很多-----画中！电影电视中、人们的闲谈想象中，而决不会在现实中！

你是在赤裸裸地宣传私有制，否定公有制，这谈不上任何社会主义！生产资料方面，没有个人所有制可言，这是社会主义的底线！维护私有产权，这是资产阶级意识形态的表现。社会主义运动，以工人运动为基础，是工人阶级解放自己的运动，进而是解放全人类的运动。所谓重建劳动者个人所有制，不过是想为早已过时的小资产阶级来招魂而已。你说劳动者要有所有权，那就是要推行股份制，这是所谓个人所有权的真实体现。你一方面否认自己的东西是股份制，另一方面却有鼓吹个人所有。互相矛盾，自欺欺人。

mkszyz 发表于 2011-2-9 19:29


这个问题你还没理解，未来的所有制是这样的：夫妻的家庭财产是公有财产，但这是在家庭的范围内的公有财产。而这些财产当然也是他们每个人的财产。所以家庭财产是个人的财产，也是公有的财产。如果公有财产不是他们个人的财产，那么公有财产也就不存在了。如果他们的财产仅仅是某个人的财产，那么公有财产也不存在了。

龚民 发表于

劳动者集体所有只比“劳动者作为个人、集合为集体不具有国有企业所有权”前进了一小步，是什么妨碍着赤飞放开步伐向前进？
其一：“劳动者个人，无权动用集体的财产”-----显然是在害怕劳动者个人作为所有者利用联合体财产而谋私，大概协作联合企业是没有章程、规举、惩罚的乌托帮！不经民主选举的厂长经理准许，就可私自动用联合体财产谋取不义之财，如果说这个企业是个鸟托帮，那么联合体外的大社会也缺乏道德指责和法律制裁吗？
其二：“法西斯搞独裁，剥夺你的权利，你有个人所有权，管用么？”---------法西斯搞独裁，剥夺人的权利这是历史亊实无可更改，但是，能用这一事实来否认另一事实吗？------广大劳动者没有企业财产个人所有权，从而助长了法西斯独裁；如果劳动者具有了企业个人所有权，法西斯想独裁也裁不来！不会支持它独裁；就如同劳动者作为所有者的协作联合企业，某经营者想搞独裁自肥，企业的其他劳动者作为所有者能同意吗？

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 00:08
你的设想不是没夫妻了吗？没有家庭了么？你未来的公有制，是个人财产，又是公有财产？公有制下，个人通过集体来支配生产资料，个人不能随意处置生产资料。说公有财产也是其个人财产，站得住脚么？不能供自己随意支配的个人财产？

mkszyz 发表于 2011-2-10 13:26

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 00:08
你的设想不是没夫妻了吗？没有家庭了么？你未来的公有制，是个人财产，又是公有财产？公有制下，个人通过集体来支配生产资料，个人不能随意处置生产资料。说公有财产也是其个人财产，站得住脚么？不能供自己随意支配的个人财产？

你还没理解我说的意思。天下一家，大家成为一家人，也就如同目前一个家庭那样的支配财产，所以是大家的自己财产，而不是什么神仙的财产。
比如说有人开车出去，这是支配自己的财产，还是集体的财产呢？是自己的，也是集体的。因为是自己的，所以每个人都可以利用，因为是集体的，所以不可以乱支配。这就是我的意思。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:54
你的思维就像一锅粥一样，谁来约束个人行为，规则到底是什么？你的设想模糊一片，现实的世界不可能演化出什么天下一家出来。这只是你头脑里思维的运动而已。而且思维的运动，也不是清晰的，有逻辑的。

mkszyz 发表于 2011-2-11 22:34

赤色飞蛾 发表于 2011-2-10 13:54
你的思维就像一锅粥一样，谁来约束个人行为，规则到底是什么？你的设想模糊一片，现实的世界不可能演化出什么天下一家出来。这只是你头脑里思维的运动而已。而且思维的运动，也不是清晰的，有逻辑的。

在资本主义社会中，人的确需要约束，但在高级社会中，人还要受资本主义那样的约束吗？显然不需要了。你老说约束，显然把人想的与旧的社会的人是一样的，根本没有变化。但事实不是这样的。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 12:02
高级社会，不需要约束？无**主义？

liuyongfei180 发表于 2011-2-12 18:04
1# mkszyz

说公有财产是无主财产的人，都是在胡编滥造。什么叫做财产，被占有的财富才能叫做财产。所以说无主财产本身就内含矛盾。

龚民 发表于 2011-2-12 20:03

mkszyz 发表于 2011-2-12 19:06

liuyongfei180 发表于 2011-2-12 18:04
1# mkszyz

说公有财产是无主财产的人，都是在胡编滥造。什么叫做财产，被占有的财富才能叫做财产。所以说无主财产本身就内含矛盾。

恩对。你说的对。

问题是对在哪里？只能属于集体，不能属于个人，树木只属于森林，而森林中却排斥着树木？公有制的协作联合个人所有反对者就是这样认为。

龚民 发表于 2011-2-14 08:41

mkszyz 发表于 2011-2-13 12:03

龚民 发表于 2011-2-12 20:03
问题是对在哪里？只能属于集体，不能属于个人，树木只属于森林，而森林中却排斥着树木？公有制的协作联合个人所有反对者就是这样认为。

你们的说法是片面的。森林是由树木组成的，也就是说，森林属于所有的树木，所以，不可以说森林是无主的，森林的主就是树木。

你又犯迷糊了是不是？森林的主是人，不是树木，森林是由各单个树木构成的------即各单个树木的联合！

龚民 发表于 2011-2-16 00:07

mkszyz 发表于 2011-2-15 13:46

龚民 发表于 2011-2-14 08:41

mkszyz 发表于 2011-2-13 12:03

龚民 发表于 2011-2-12 20:03
问题是对在哪里？只能属于集体，不能属于个人，树木只属于森林，而森林中却排斥着树木？公有制的协作联合个人所有反对者就是这样认为。

你们的说法是片面的。森林是由树木组成的，也就是说，森林属于所有的树木，所以，不可以说森林是无主的，森林的主就是树木。

你又犯迷糊了是不是？森林的主是人，不是树木，森林是由各单个树木构成的------即各单个树木的联合！

森林的确是单个的树组成的，但森林并不就是单个的树。

对啊！这才是好样的！

龚民 发表于 2011-2-18 09:00
你说的很好，举例也妥切，何来有什么问题？需要补充的是在宏观经济政策制定需要全民投票，而在企业微观管理上则是劳动者自巳的事！

龚民 发表于 2011-2-18 19:04
呀呀呀！不和你说了，笑人大牙！宏观也是微观------实实在在胡话。

比如说一个工厂对于班组来说是宏观，而对于更大的结构则是微观啦。------- 有点辩证味道，措词要改进：相对于更大结构则是微观。------显然两物相比变成三物相比，前提条件巳变！