rr3068 发表于 2011-2-9 09:18

hhj 发表于 2011-2-9 07:15
没时间 看那么多，你如果真有不同看法，就请在这里简要说说吧。无论如何，社会必要劳动时间所说的是交换价值，而不是价值。

有位叫feilongzaitian的坛友说：
我关注这个版面已经有些时间了，给我的印象是大家对老马的了解还很初级，也可以说还不了解，只是人云亦云
给大家一个建议：重看资本论，第一卷就可以，认真的看上哪怕是100页，本版面上大概有百分之50的问题就会解决。
http://www.pinggu.org/bbs/thread-1023402-1-1.html

看来你完全应验了这个说法，你连《资本论》的前6页都没有好好看：
“研究的进程会使我们再把交换价值当作价值的必然的表现方式或表现形式来考察，但现在，我们应该首先不管这种形式来考察价值。……
可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”[《资本论》第一卷，第51-52页即正文第5-6页]

此外，你2楼中对马克思的社会必要劳动的理解也是错误的。这个问题似乎也可以在《资本论》前100页中解决，这要看你的智力水平了。

rr3068 发表于 2011-2-8 09:58
回复1楼、2楼：

楼主被称为论坛的“元老”，但是，似乎对马克思的经济理论缺乏整体的把握，也没有注意马克思把不同时期的价值规律交叉论述的特点。不注意这些，那么从马克思著作中列出上千条所谓的“悖论”都不成问题。

fujo11 发表于 2011-2-10 08:58
hhj所谓的“悖论”，是hhj自己制造的。
他总是同时用两个方法研究一个客观存在。
比如说，我可以选择铁路、公路、航空或者步行
等等方式实现从南京到北京的旅行。但hhj在选择
用铁路旅行的同时，却一直在探讨步行的问题。

rr3068 发表于 2011-2-11 09:41

hhj 发表于 2011-2-10 07:49
哼哼！我还以为有什么新发现呢？请看以下一段：“在本章的开头，我们曾经依照通常的说法，说商品是使用价值和交换价值，严格说来，这是不对的。商品是使用价值或使用物品和价值。一个商品，只要它的价值取得一个特别的、不同于它的自然形式的表现形式，即交换价值形式，它就表现为这样的二重物。如果孤立地考察它，它就绝没有这种形式。只要我们知道了这一点，原来的说法就没有害处，而只有简便的好处”。 （马克思：《资本论》第一卷，第38页）。列宁在论及到马克思的价值概念时，也认为马克思的“价值”就是“简称化的交换价值”。他这句话表明了这个意思：“交换价值（或简称价值）首先是一定量的一种使用价值同一定量的另外一种使用价值相交换的关系或比例。”（列宁：《卡尔·马克思》，《马克思恩格斯选集》第一卷，人民出版社1972年5月，第14页。）

很好！你能够自己纠正自己1楼的命题：社会必要劳动时间决定的不是价值本身而是“价值实现”即交换价值。这表明你的智力正常。你可以进一步理解一下“社会必要劳动”的完整含义。

rr3068 发表于 2011-2-11 13:41
18# hhj

马克思从来是用社会必要劳动来规定价值。只有这样规定的价值，才是“现实价值”和“社会价值”。与此相对应的是“非现实价值”和“个别价值”。
马克思说：“如果我们在应用'价值'这个词时没有直接的定语，那么，总是指'交换价值'”。[《马克思恩格斯全集》第47卷，第6页]交换价值就是“商品的实际价值”。[第46卷（上），第80页]谈论与交换价值不同的“非实际价值”有什么意义？

fujo11 发表于 2011-2-10 09:44
13# rr3068
社会必要劳动价值论
        中心论点：总价值由社会总需求来估量。[第46卷（上），第389页]
单件商品的价值等于社会需求的比例量除以产品量。[第26卷（Ⅱ），第294页]
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1009842&page=1&from^^uid=13834
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的确，这对任何“商品经济”，都成立。
问题是：
这对资本主义商品经济中的
价值决定以及经济运行，有啥认识
价值呢？

meitianyiming 发表于 2011-2-11 18:23
现代社会社会必要劳动时间每一分钟都在变化。

rr3068 发表于 2011-2-12 10:04
        我在帖子“《资本论》其实只有三大块内容”中指出，必须区分马克思的活劳动价值论与社会必要劳动价值论。两者前提不同，适用的时期不同。
        活劳动价值论“是以存在着对产品的需要为前提的”，[第46卷（上），第390页]而且，各种劳动力都是“简单劳动力”。[第23卷，第58页]因而不需要对劳动的品种和效率进行社会调节。它所适用的时期是简单商品社会。这时，商品和货币的矛盾，私人劳动和社会劳动的矛盾，个别价值与社会价值的矛盾还“只是表现为单纯形式上的差别”。[第46卷（上），第388-389页] 人们可以不通过市场，不通过竞争，直接根据生产过程中的各种具体的活劳动“持续”的自然时间计量社会价值。——因此，在活劳动价值论中是不存在所谓的“价值”的实现问题的。
        但是，社会必要劳动价值论的前提是供求以及生产力都不平衡，否则也就没有必要提出“社会必要劳动”的概念。这时商品和货币的矛盾，私人劳动和社会劳动的矛盾，个别价值与社会价值的矛盾不仅有形式上的差别，而且有数量上的差别。[第46卷（上），第389页]这时的个别价值就是生产的“实际成本”，而社会价值就是所谓的“交换价值”和“现实价值”。社会总价值由社会总需求来估量。[第46卷（上），第389页]单件商品的价值等于社会需求的比例量除以产品量。[第26卷（Ⅱ），第294页]社会价值与个别价值之差就是所谓的利润（是指超额利润，不是指平均利润。后者是包括在正常的生产成本中的。）社会利用“利润”这个工具对劳动的品种和效率进行社会调节。
        你所谓的“价值是一回事，价值能够实现多少又是另一回事”的问题，是在马克思用活劳动价值论去解决供求和生产力都不平衡社会中的问题时产生的，因而是一个用错了理论而产生的伪问题。
        你需要注意，这里谈的所谓个别价值和社会价值，都不是指哲学上的，而是指经济学上的。
        确实，在马克思的《资本论》第三卷中，有从个别价值的平均中引出社会价值的论述。但是，它随着马克思对整个转型论的放弃而被放弃。

rr3068 发表于 2011-2-12 12:33

hhj 发表于 2011-2-12 11:17
在我看来，社会必要劳动时间不过是“活劳动价值论”的体现而已，

你知道什么叫“活劳动价值论”吗？它是“假定活劳动时间等于社会必要劳动时间”，即劳动的特殊性等于劳动的社会性下的价值论。
什么叫“社会必要劳动价值论”？它是劳动的特殊性不等于劳动的社会性下的价值论。
如果你不会区分这两种价值理论，那就没有必要和你再讨论下去了。