“人类劳动的凝结”并不是马克思商品价值定义——另解《资本论》（12）

2020-11-29 10:01:15

sdhb 发表于 2020-11-29 09:40
“以偏概全！”
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现在不说“以点破面”了？

你是以偏概全，而我是用以点破面的方式破你的以偏概全。

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sdhb

2020-11-29 10:11:02

clm0600 发表于 2020-11-29 10:01
你是以偏概全，而我是用以点破面的方式破你的以偏概全。

双重标准，自相矛盾。

什么是论证结构？

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2020-11-29 10:12:58

sdhb 发表于 2020-11-29 10:11
双重标准，自相矛盾。

什么是论证结构？

根本没有双重标准，我和你做的事情根本不同，你是以偏概全，我是以点破面。

以点破面是对付以偏概全的常见手段。

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2020-11-29 10:13:59

sdhb 发表于 2020-11-29 10:11
双重标准，自相矛盾。

什么是论证结构？

你的论证结构就是以偏概全啊！

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2020-11-29 10:40:20

clm0600 发表于 2020-11-29 10:13
你的论证结构就是以偏概全啊！

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2020-11-29 16:11:38

1993110 发表于 2020-11-28 18:33
马克思上述是说：生产出来的产品，必须通过交换环节，才叫做商品。商品，是贴商标的产品，是用于交换的 ...

我理解你的“通俗化”解读的努力！但你的“通俗化”解读都还有值得斟酌的地方！你的解读“意思不是交换成功、已经交换”则完全背离了马克思的“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]你回避了重要的“转到把它当作使用价值使用的人的手里。”敬请网友们判断！

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2020-11-29 16:15:40

clm0600 发表于 2020-11-28 20:54
农民自己盖了个小别墅，这是不是财富？

我没问小别墅是不是商品，我问它是不是财富！

我在[商品只是出现在交换领域中的事物——另解《资本论》（2）]中一开始就已表明：马克思的《资本论》正文第一句话说：“资本主义生产方式占统治地位的社会财富，表现为‘庞大的商品堆积’，单个的商品表现为这种财富的元素形式。”[23,47]关于“财富”与“商品”之间的关系是个可以讨论的大论题！本“另解”暂不讨论。我的电脑水平无法讨论打岔的问题！

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2020-11-29 16:18:54

clm0600 发表于 2020-11-28 20:59
只要有某些事实表明产品可以没有成为财富，不表现为商品价值就可以批驳产品与价值的关系！
--------
可 ...

“资本主义生产方式占统治地位的社会财富，表现为‘庞大的商品堆积’，单个的商品表现为这种财富的元素形式。”[23,47]马克思说的是是“商品”与“商品堆积”，绝不是“产品”与“产品堆积”！
财富作为价值，也可以不作为价值！我早已表明暂不讨论财富，但讨论价值！产品不表现为商品价值就可以批驳产品与价值的关系！所有产品都不表现为商品价值！这里并不存在“可笑的逻辑错误！以偏概全！”

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2020-11-29 16:27:09

leijy 发表于 2020-11-28 22:39
商品价值就是商品生产出来的劳动时间。价值量就是劳动时间的多少。这完全一回事哦。

“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。”[23,52]
“社会并不把一个人的偶然的不熟练性变为价值”。[20，331]
“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性，并且发现，并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22,236]
以上马恩谈的都是价值量的问题！如果你给出马克思关于商品价值的明确定义的出处，功德无量！

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2020-11-29 16:36:06

1993110 发表于 2020-11-29 08:32
商品，仍旧是产品，完全是产品，是产品换了个名字。

产品，将要处于市场，已经处于市场，又叫做商品。 ...

在马克思那里，产品与商品的界限非常清晰：产品只体现了人与物的关系，不必表现为价值！商品体现了人与人之间的交换关系，所以才有了“商品价值”的出现！我一再表明，我是另类解读《资本论》，不能离开马克思原文！你的“通俗化”解读显然没有马克思原文清晰明白：
“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]
“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]马克思还说：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]
“……作为交换价值，商品总是仅仅从结果的观点上被考察。”[13，25—26]“个别商品从使用价值的观点看来原来表现为独立的物，作为交换价值却一开始就是在它同一切其它商品的关系中被考察的。”[13，31]
“商品作为价值是社会的量，……。价值确实包含交换，但是这种交换是人们之间物的交换；这种交换同物本身是绝对无关的。……‘价值’概念的确是以产品的‘交换’为前提的。……产品作为商品的交换，是劳动的交换以及每个人的劳动对其他人的劳动的依存性的一定形式，是社会劳动或者说社会生产的一定方式。”[26（Ⅲ），139]
“实际上价值只不过是人和人之间的关系、社会关系在物上的表现，它的物的表现，……人们同他们的相互生产活动的关系。”[26（Ⅲ），159]
……

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2020-11-29 18:11:52

zhengyr 发表于 2020-11-29 16:11
我理解你的“通俗化”解读的努力！但你的“通俗化”解读都还有值得斟酌的地方！你的解读“意思不是交换成 ...

我理解你的“通俗化”解读的努力！但你的“通俗化”解读都还有值得斟酌的地方！你的解读“意思不是交换成功、已经交换”则完全背离了马克思的“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]你回避了重要的“转到把它当作使用价值使用的人的手里。”敬请网友们判断！

消费者到市场上，不是买商品吗？要等到一手交钱一手交货的时候，货物才是商品？

马克思在上述，只是强调了：产品在用于交换的时候叫商品，商品在消费的时候是作为使用价值，在交换的时候具有交换价值，而交换价值是由商品价值所形成、转化的。

马克思在上述，重心重点并不是说，商品是交换成功、交换完毕的使用价值，等等之类。

况且，马克思关于商品所做的论述那太多了，并非只有上述那一句。

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2020-11-29 18:17:27

zhengyr 发表于 2020-11-29 16:36
在马克思那里，产品与商品的界限非常清晰：产品只体现了人与物的关系，不必表现为价值！商品体现了人与人 ...

在马克思那里，产品与商品的界限非常清晰：产品只体现了人与物的关系，不必表现为价值！商品体现了人与人之间的交换关系，所以才有了“商品价值”的出现！

小伙子张三，在婚礼的场合，是叫新郎官。但是新郎官，并非婚礼的主持人，也不是半个新娘子，而仍旧是张三。
小伙子张三，在尚未举行婚礼的时候，还叫小伙子张三，不叫新郎官了。

产品，在商啊场的场合，叫商品。

产品的劳动，在市场的场合，叫价值。

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2020-11-29 19:07:43

我理解你的“通俗化”解读的努力！但你的“通俗化”解读都还有值得斟酌的地方！你的解读“意思不是交换成功、已经交换”则完全背离了马克思的“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]你回避了重要的“转到把它当作使用价值使用的人的手里。”敬请网友们判断！

马克思在这里，并不是对商品下定义。

马克思在这里，是把“市场上的产品之趋势归宿，是必须通过交换，换给对方，对方拿着消费”这个事情来作为标志物，来作为典型，从而讲一些道理。换言之，这种语境当中，行文需要当中，不一定面面俱到，不一定事无巨细。

譬如，我们讲：“撒蛋你不要调皮了，调皮你爸爸打烂屁股蛋！！”

那么，难道撒蛋每一次调皮，爸爸都把他的脸蛋，打成八瓣儿吗？不，不是的。这里只是举出典型的极端的事例，来强调不准调皮。

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leijy

2020-11-29 19:41:31

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2020-11-30 11:34:59

zhengyr 发表于 2020-11-29 16:15
我在[商品只是出现在交换领域中的事物——另解《资本论》（2）]中一开始就已表明：马克思的《资本论》正文 ...

农民自己盖了个小别墅，这是不是财富？

就一个简单的“是与不是”的问题而已，跟电脑水平有个毛关系呀，不敢回答就直说。

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2020-11-30 11:37:37

zhengyr 发表于 2020-11-29 16:18
“资本主义生产方式占统治地位的社会财富，表现为‘庞大的商品堆积’，单个的商品表现为这种财富的元素形 ...

所有产品都不表现为商品价值！这里并不存在“可笑的逻辑错误！以偏概全！
---------
不要打岔。
我问的是，产品是不是财富！
所有的产品都不是财富吗？
烂水果不是财富，所以所有的产品都不是财富。这还不是以偏概全？

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2020-11-30 15:39:31

1993110 发表于 2020-11-29 18:11
消费者到市场上，不是买商品吗？要等到一手交钱一手交货的时候，货物才是商品？

马克思在上述，只是强 ...

我谈了我的解读，更谢谢你贡献你的解读供网友们判断。好在我是依据马克思的观点原文，不至于是“否定马克思经济学，否定了劳动价值论了。”

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2020-11-30 15:40:19

leijy 发表于 2020-11-29 19:41
商品价值是生产出商品的劳动时间。价值量是劳动时间的多少。

有关劳动时间的讨论，请见[马克思政治经济学中的劳动时间——另解《资本论》（14）]

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2020-11-30 15:41:49

clm0600 发表于 2020-11-30 11:34
农民自己盖了个小别墅，这是不是财富？

就一个简单的“是与不是”的问题而已，跟电脑水平有个毛关系呀 ...

不是简单的“是与不是”的问题，接着就会是没完没了的打岔下去！因为关于“财富”与“商品”之间的关系是个可以讨论的大论题！而我的解读重点不在这里！我还是知道自己的“斤两”，所以一开始就表明本“另解”暂不讨论。就此打住！

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2020-11-30 15:43:04

思考题：马克思为什么不从有人所喜爱的“产品堆积”与 “产品”或者“财富”出发来写他的《资本论》？

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2020-11-30 16:34:39

zhengyr 发表于 2020-11-30 15:41
不是简单的“是与不是”的问题，接着就会是没完没了的打岔下去！因为关于“财富”与“商品”之间的关系是 ...

怎么会没完没了呢？你先回答是或不是，这总比你打这么多字容易呀。

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leijy

2020-12-3 11:56:53

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2020-12-3 15:48:40

leijy 发表于 2020-12-3 11:56
马克思理论中的劳动时间是社会必要劳动时间。

请雷先生阐明社会必要劳动时间是指理论上只是用这样的抽象社会必要劳动时间来表现商品交换结果后的各种商品价值量的，抑或是指商品交换前在生产领域中就已经存在有这样的抽象社会必要劳动时间来决定商品价值量并据以进行商品交换的？

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leijy

2020-12-3 23:07:59

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