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龚民 发表于 2011-2-12 18:08真正的历史发展是由人民决定的！无论是法西斯极右分子，还是自估价高的所谓无产阶级极左分子，从历史长河看，所翻起的只是小水花，----也可能一时得逞，但失败是其百分百的结局。赤色飞蛾 发表于 2011-2-11 23:54又是可笑，又是不自量力，又是头撞南墙。真正的历史发展，你把握了几分？龚民 发表于 2011-2-11 20:48
一江春水向东流，出现几个反水花是正常的，迷恋沉沦于反水花否认大江浩荡东流，是可笑而不知量力，头撞南墙不知回头就是十足愚蠢！
法西斯当道的时候，世界前途似乎一片黯淡，坚持马克思主义，共产主义就成了可笑，不自量力，撞南墙不回头？这样想当然是十足的愚蠢。看不到历史的必然发展是什么，把握不了历史发展的总体脉络，就总是将支流当主流。现实就是真理，就是正确方向，一切根本改变现实的都是不可能的，乌托邦的，眼光从来不会越过自己的鼻尖。目光短浅的人总是如此。这仍然是小资产阶级的狭隘眼光。在上世纪初，修正主义同样泛滥时，修正主义者们也是这么认为的，列宁的坚持，对他们来说，就是笑料。但历史终将证明谁最愚蠢！
龚民 发表于 2011-2-12 19:52
真正的历史发展是由人民决定的！无论是法西斯极右分子，还是自估价高的所谓无产阶级极左分子，从历史长河看，所翻起的只是小水花，----也可能一时得逞，但失败是其百分百的结局。
赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 00:06
社会主义有目标,有原理,那是人为设计的社会制度.资本主义没有目标,没有原理,那是人类社会的自发秩序.
赫赫铭儿0 发表于 2011-2-11 13:34
1# 赤色飞蛾
飞蛾的思路非常符合列宁的观点，宏观逻辑上能够自洽，方方面面考虑也很周到，甚至实践中也行得通；……唯一的缺点就是：那是众目睽睽下一种失败的实践！
飞蛾说：以前失败了不要紧，现在已经有了互联网，再试验一次如何？……
哲学家说：什么样的人是愚蠢的？……很简单，那就是犯两次同样错误的人啊！
dlhjh 发表于 2011-3-4 00:34
韩非子的无为而治和今天哈耶克的自发秩序，有同样的思想基础。
不过是换了角度，换了时代的不同说法。
计划经济的思维和无为而治的思想是背道而驰的。
楼主可以鄙视哈耶克，但不要否定祖辈们的智慧。
longruiqi 发表于 2011-3-4 01:25
LZ 垄断的定义搞懂先。现今世上不存在纯垄断与纯竞争的市场。垄断代表的重点是定价权而不是对社会资源的占有程度，现今存在的事实是垄断企业与消费需求曲线的博弈，最大化企业利润，影响均衡价格水平，掠取消费者剩余的同时无可避免的扩大了社会剩余的无畏损失，这被看成是社会无效率的，所以需要权利当局去约束垄断。
接下去说说垄断内部的组织结构与社会主义组织结构的根本不可比之处就是两者所要包含的范围，社会所能提供的自然资源不可能平等的满足社会成员的所需，势必存在某些商品的短缺，谁决定这类商品的使用权？所有权？以什么标准去决定？以什么标准去选择这个决定人？跳过这个无法回答的问题，假设支配这些商品的人为社会等级1，剩余的为社会等级2。这两个社会等级人群之间的关系是什么？矛盾是什么？
顺便说下，在马的资本论里，剥削不是贬义的，工人阶级提供的劳动人被看成商品，与资本家提供的工资相交换，是个公平交换，老马自己说的，不影响社会效率(我加的)。最后资本论3部曲完成后才会有老马对老恩说，其实他不是马克思主义。
顶韩非子的无为而治！
dlhjh 发表于 2011-3-4 00:34自发的，是最低级的。赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 00:06
社会主义有目标,有原理,那是人为设计的社会制度.资本主义没有目标,没有原理,那是人类社会的自发秩序.
longruiqi 发表于 2011-3-4 01:25
LZ 垄断的定义搞懂先。现今世上不存在纯垄断与纯竞争的市场。垄断代表的重点是定价权而不是对社会资源的占有程度，现今存在的事实是垄断企业与消费需求曲线的博弈，最大化企业利润，影响均衡价格水平，掠取消费者剩余的同时无可避免的扩大了社会剩余的无畏损失，这被看成是社会无效率的，所以需要权利当局去约束垄断。
接下去说说垄断内部的组织结构与社会主义组织结构的根本不可比之处就是两者所要包含的范围，社会所能提供的自然资源不可能平等的满足社会成员的所需，势必存在某些商品的短缺，谁决定这类商品的使用权？所有权？以什么标准去决定？以什么标准去选择这个决定人？跳过这个无法回答的问题，假设支配这些商品的人为社会等级1，剩余的为社会等级2。这两个社会等级人群之间的关系是什么？矛盾是什么？
顺便说下，在马的资本论里，剥削不是贬义的，工人阶级提供的劳动人被看成商品，与资本家提供的工资相交换，是个公平交换，老马自己说的，不影响社会效率(我加的)。最后资本论3部曲完成后才会有老马对老恩说，其实他不是马克思主义。
顶韩非子的无为而治！
赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 10:05万丈高楼平地起，前辈们打了地基。你还说他们过时！dlhjh 发表于 2011-3-4 00:34
我不知道你如何理解无为而治，似乎**不干预才叫无为而治。不过这种思想早已过时了，当前西方资本主义国家的经济思想也不是无为而治吧。过时的东西是回不来的。
希望楼主多点踏实理性，不要误人子弟。
踏实理性也是我们国家历经百年磨难后，思想变成熟的重要标志。
dlhjh 发表于 2011-3-4 11:21过时就是过时。二十世纪三十年代的大萧条已经将无为而治的自由资本主义送进了历史。赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 10:05万丈高楼平地起，前辈们打了地基。你还说他们过时！dlhjh 发表于 2011-3-4 00:34
我不知道你如何理解无为而治，似乎**不干预才叫无为而治。不过这种思想早已过时了，当前西方资本主义国家的经济思想也不是无为而治吧。过时的东西是回不来的。
希望楼主多点踏实理性，不要误人子弟。
踏实理性也是我们国家历经百年磨难后，思想变成熟的重要标志。
换个角度讲，一个工厂内部，是无为而治的吗？自资本主义出现以来都不是。
赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 11:29所以说你脑袋就一根筋，学马克思主义是这样，看什么问题都是这样。所以美好的社会最适合你，因为大同社会的思想也是一根根筋。dlhjh 发表于 2011-3-4 11:21
过时就是过时。二十世纪三十年代的大萧条已经将无为而治的自由资本主义送进了历史。
换个角度讲，一个工厂内部，是无为而治的吗？自资本主义出现以来都不是。
现实社会却是个极其复杂的系统，别说一根筋，几百个筋都思考不过来。
lsl1213ya 发表于 2011-3-4 11:37
社会主义？你懂多少呢？那就是人类的理想
dlhjh 发表于 2011-3-4 11:38千头万绪，抓主要矛盾赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 11:29所以说你脑袋就一根筋，学马克思主义是这样，看什么问题都是这样。所以美好的社会最适合你，因为大同社会的思想也是一根根筋。dlhjh 发表于 2011-3-4 11:21
过时就是过时。二十世纪三十年代的大萧条已经将无为而治的自由资本主义送进了历史。
换个角度讲，一个工厂内部，是无为而治的吗？自资本主义出现以来都不是。
现实社会却是个极其复杂的系统，别说一根筋，几百个筋都思考不过来。
赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 12:08
千头万绪，抓主要矛盾
赫赫铭儿0 发表于 2011-3-4 11:36
据我的印象，“无为而治”应该是老子的思想；韩非子（春秋战国时期人）是个法家，好像不会有这个思想……。
不过无论如何，我们还是应该尊重自己的祖先；……因为马克思可没说过“工人阶级无祖先”对吧？
龚民 发表于 2011-3-4 16:58资本主义的市场、计划是为剥削私有制、为资本家服务的；而社会主义无论计划还是市场，是要为公有制、为劳动者服务的，计划摸索受挫，死守计划无异于守旧灭亡，应该尝试市场体制摸索前进-----说不定是开辟了新的社会主义建设道路！赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 00:06
资本主义有计划，但原则是市场为基础，计划为市场服务。社会主义有市场，不过是生产力低下的情况下不得不保留的资本主义的东西。历史的发展趋势是计划性不断增强。社会主义有市场本质意义是什么，邓是不清楚的，这句话不过是为走私有化道路打好理论基础，不过这经不起推敲。市场不代表就是市场经济。
龚民 发表于 2011-3-5 07:07
当然没有混淆、也无法混淆，除非社会主义、资本主义混淆一起。计划经济是社会主义的原则底线，将人民生活搞上去则是底线的底线，否则底线会成为朽线。资本主义为了保证资本家利润能采用吸收计划经济、“为市场服务”；难道充满活力、掌握辨证法的社会主义，反倒不如资本主义利用市场、活跃经济来为人民造福，为计划经济服务，马克思主义就是白学了、僵化了、无生命力了！
dlhjh 发表于 2011-3-4 13:45做学问，要有两根筋，正反两面看问题。才不至于走向极端。赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 12:08
千头万绪，抓主要矛盾
龚民 发表于 2011-3-4 16:58资本主义的市场、计划是为剥削私有制、为资本家服务的；而社会主义无论计划还是市场，是要为公有制、为劳动者服务的，计划摸索受挫，死守计划无异于守旧灭亡，应该尝试市场体制摸索前进-----说不定是开辟了新的社会主义建设道路！赤色飞蛾 发表于 2011-2-12 00:06资本主义有计划，但原则是市场为基础，计划为市场服务。社会主义有市场，不过是生产力低下的情况下不得不保留的资本主义的东西。历史的发展趋势是计划性不断增强。社会主义有市场本质意义是什么，邓是不清楚的，这句话不过是为走私有化道路打好理论基础，不过这经不起推敲。市场不代表就是市场经济。bochuan 发表于 2011-2-11 21:39
还是小平同志说得好：计划和市场都是调节资源的两种方式，资本主义也有计划，社会主义也有市场。
lisi1948 发表于 2011-3-5 08:04
首先要说明一下，本人是刚注册“人大经济论坛”的小人物。但是本人是深读细研本国文字《马克思恩格斯全集》的书信、文章、著作的民间学者。在网络上有《中国人理解的马克思论文集》和《马克思哲学史研究》，以及《集大成经济学研究》的私人研究机构。然而，对楼主的这篇大作：“为什么社会主义必须是计划经济”的这一界定不能苟同。从楼主的开篇就可以看出，楼主的认知前提是先知、先入、先确立的先论者。因此，楼主的学术门派决不是马克思创立解决“问题在于改变世界”的基本问题的立场而认知的，更不是从走中国特色社会主义道路的市场经济而通过三十多年所实施的“全部理论和全部实践”而取得世界瞩目的辉煌成就的经验为根据而论述：“计划经济，代表着人真正的自由。”
首先请问楼主三个问题：其一，“社会主义必须是计划经济”的根据是什么？其二，改革开放前实践过近三十年的计划经济的社会主义却为什么是“凭票供给制”？其三，计划经济要想长期地、永恒地的存在，那么，推动生产关系的生产力的动力是什么，计划由谁来计划，能不能使最广人民而过上与世界同步的生活水平？
赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 10:05
我不知道你如何理解无为而治，似乎**不干预才叫无为而治。不过这种思想早已过时了，当前西方资本主义国家的经济思想也不是无为而治吧。过时的东西是回不来的。
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