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再谈谈新创造的价值——答复wzwswswz先生
石开石
2021-2-3 18:09:09
wzwswswz 发表于 2021-2-3 16:34
错误。
生产车床的企业，车床适合于自己使用的，自然会使用自己生产的车床。
生产卡车的企业，卡车适合 ...
计算GDP的产出：包括市场产出、自己最终使用产出、非市场产出。
非要用天鹅说话的话，包括白天鹅、黑天鹅、其他天鹅呢。
但是白天鹅是主要的，其他很少呢。
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wzwswswz
2021-2-3 21:47:09
石开石 发表于 2021-2-3 18:09
计算GDP的产出：包括市场产出、自己最终使用产出、非市场产出。
非要用天鹅说话的话，包括白天鹅、黑天鹅 ...
主题讨论的是新创造的价值，因此，判定是否新创造的价值的标准必须是所有新创造的价值的共同规定性，而绝不能只是其中某种新创造的价值的特殊规定性。
这就像判断是否天鹅的标准一样，这个标准只能是所有天鹅（包括白色的、黑色的以及其他颜色的等等）的共同规定性，而不能只是白天鹅的特殊规定性。这在逻辑上是一个及其基本的常识。

因此，你仅仅用市场产出的特殊规定性来作为判断是否新创造的价值的标准，就是把自己最终使用产出等所包含的新创造的价值排除在了新创造的价值之外，完全违背了基本的逻辑常识。
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石开石
2021-2-4 08:43:39
wzwswswz 发表于 2021-2-3 21:47
主题讨论的是新创造的价值，因此，判定是否新创造的价值的标准必须是所有新创造的价值的共同规定性，而绝 ...
市场产出是大部分产出，是实际的产出。
其他产出是小部产出，是虚的产出。
当然。要以大部分的实际的产出来说话啊。这样，容易理解。
至于，小部分虚拟的产出，我甚至不赞成计算为 GDP呢，因为实际没有货币流量与之对应呢。
例如，自己住房的虚拟租金，算到GDP中，这不是为了计算而计算嘛。
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wzwswswz
2021-2-4 14:13:22
石开石 发表于 2021-2-4 08:43
市场产出是大部分产出，是实际的产出。
其他产出是小部产出，是虚的产出。
当然。要以大部分的实际的 ...
确实，任何新创造的价值最终都要实现为货币收入中超过原有投入的货币支出的部分，即都要实现为增加的货币收入。

因此，一个企业如果生产的价值10万元的固定资产直接出售，那么其中新创造的价值（例如3万元）就直接实现为了增加的收入。
按照你的观点，如果企业用10万元再买入这个固定资产，那么通过生产新产品，又可以获得总折旧额10万元（假设净残值为0）的增加的收入。
即该企业在这里新创造的价值总共是13万元：固定资产本身3万元+折旧10万元。

但是，如果该企业生产的固定资产自己使用，那么固定资产本身包含的新创造的价值就不能实现为增加的货币收入。
当把使用固定资产生产的新产品出售时，与固定资产相关的新创造的价值也就只有折旧总额10万元。

也就是说，同样是企业自己生产的固定资产，仅仅因为出售后再买回与不出售而自己使用的区别，与其相关的新创造的价值竟然相差了3万元。

如果我们把固定资产的生产看作是生产新产品的完整过程中的一个阶段，那么我们就可以看到，企业自己生产的固定资产，无论时出售后再买回，还是不出售而自己使用，企业所获得的增加的货币都是3万元：前者是出售固定资产时就得到了实现，后者则是在出售新产品时通过折旧而逐步得到实现。

所以，折旧是新创造的价值的观点根本就是错误的，因为折旧本身根本无法使企业获得真正意义上的增加的货币收入。
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石开石
2021-2-4 16:16:46
wzwswswz 发表于 2021-2-4 14:13
确实，任何新创造的价值最终都要实现为货币收入中超过原有投入的货币支出的部分，即都要实现为增加的货币 ...
自用的固定资产，其中也有固定资产折旧。只不过是由于没有销售，体现不出实际净现金流量而已。
所以，要按市场价格进行虚拟计算。这样生产固定资产的活动（自用与外销）就创造同样的增加值。

使用固定资产创造增加值与使用的固定资产的折旧的多少无关（增加值=总产出-中间投入），折旧只是增加值的一个构成而已——折旧多，营业盈余少——反之也然。
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2021-2-4 21:35:48
石开石 发表于 2021-2-4 16:16
自用的固定资产，其中也有固定资产折旧。只不过是由于没有销售，体现不出实际净现金流量而已。
所以，要 ...
请你不要偷换概念。
我们现在讨论是新创造的价值，即生产中形成的前所未有的价值，而不是增加在中间投入之上的价值。

你如果不敢使用新创造的价值（前所未有的价值）来答复我的问题，却要千方百计的用增加值（增加在中间投入之上的价值）来偷换概念，只能证明你已经战败逃跑了。

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石开石
2021-2-4 23:40:38
wzwswswz 发表于 2021-2-4 21:35
请你不要偷换概念。
我们现在讨论是新创造的价值，即生产中形成的前所未有的价值，而不是增加在中间投入 ...
不知道增加值是新创造的价值，是您的悲哀。
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2021-2-5 13:45:01
石开石 发表于 2021-2-4 23:40
不知道增加值是新创造的价值，是您的悲哀。
增加值包括了固定资产转移的价值，这是任何一个懂经济学的人都知道的道理。并且，专门统计增加值的国民经济核算体系也是这样确认的。

而你一方面承认新创造的价值是本期生产的前所未有的价值，另一方面又无法证明折旧是本期生产的前所未有的价值。所以，你所谓的“增加值是新创造的价值”完全就是你自己戳你自己盾的胡说八道。
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石开石
2021-2-5 14:27:19
wzwswswz 发表于 2021-2-5 13:45
增加值包括了固定资产转移的价值，这是任何一个懂经济学的人都知道的道理。并且，专门统计增加值的国民经 ...
最终产品价值不能转移，这是基本常识——SNA体系之规定
固定资产价值转移是过时的错误的说法——MPS体系之规定
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2021-2-5 20:21:46
石开石 发表于 2021-2-5 14:27
最终产品价值不能转移，这是基本常识——SNA体系之规定
固定资产价值转移是过时的错误的说法——MPS体系 ...
SNA体系哪里有规定最终产品不能转移价值，你拿出证据来。拿不出来，你就是在编造谎言。

其次，规定不是证明。一个规定如果不能从逻辑上得到证明，在逻辑上就不能用来证明相反的规定是错误的。这是一个基本的逻辑常识。
请你按照逻辑说话，不要总是根据你自己的需要成天胡说八道。



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2021-2-5 20:22:37
石开石 发表于 2021-2-5 14:27
最终产品价值不能转移，这是基本常识——SNA体系之规定
固定资产价值转移是过时的错误的说法——MPS体系 ...
你证明不了“固定资产不能转移价值”，你就没有证明“最终产品不能转移价值”。
而你却用需要用“固定资产不能转移价值”来证明的“最终产品不能转移价值”，来证明“固定资产不能转移价值”，完全就是在循环论证，只能证明你毫无逻辑能力。
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石开石
2021-2-5 22:13:05
wzwswswz 发表于 2021-2-5 20:22
你证明不了“固定资产不能转移价值”，你就没有证明“最终产品不能转移价值”。
而你却用需要用“固定资 ...
大前提：最终产品不能转移价值——最终产品是不能价值转移的产品——这是最终产品的定义——内涵
小前提：固定资产是最终产品
结论：固定资产不能转移价值
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2021-2-6 17:59:39
石开石 发表于 2021-2-5 22:13
大前提：最终产品不能转移价值——最终产品是不能价值转移的产品——这是最终产品的定义——内涵
小前提 ...
错误。
“最终产品不能转移价值”的结论只能通过下列推理才能得到——
前提一：最终产品包括、且只包括消费品、固定资产、出口产品。
前提二：（1）消费品不能转移价值；
（2）固定资产不能转移价值；
（3）出口产品不能转移价值。
结论：最终产品不能转移价值。

因此，如果“固定资产不能转移价值”为假，那么“最终产品不能转移价值”也就为假。

你现在用必须以“固定资产不能转移价值”为真才能成立的“最终产品不能转移价值”来证明“固定资产不能转移价值”为真，就是在搞循环论证，证明了你毫无逻辑能力。
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2021-2-6 18:08:00
石开石 发表于 2021-2-5 22:13
大前提：最终产品不能转移价值——最终产品是不能价值转移的产品——这是最终产品的定义——内涵
小前提 ...
不仅你用固定资产是最终产品来证明固定资产不转移价值是循环论证，而且你用固定资产折旧是增加值、是新形成的收入、是净现金流量、是非付现成本等等来证明折旧是新创造的价值都是在搞循环论证，都不能证明折旧是新创造的价值。

不信，我都可以用上述推理证明给你看。

总之，因为你不懂逻辑，连不同判断之间的关系都搞不清楚，就想用个循环论证来证明你的谬论，真是太不知天高地厚了。
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2021-2-6 21:16:05
wzwswswz 发表于 2021-2-6 17:59
错误。
“最终产品不能转移价值”的结论只能通过下列推理才能得到——
前提一：最终产品包括、且只包括 ...
最终产品不能转移价值是定义规定。
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石开石
2021-2-6 21:17:38
wzwswswz 发表于 2021-2-6 18:08
不仅你用固定资产是最终产品来证明固定资产不转移价值是循环论证，而且你用固定资产折旧是增加值、是新形 ...
您不知道事实，也不懂逻辑。所以，总是错。
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2021-2-7 16:53:40
石开石 发表于 2021-2-6 21:16
最终产品不能转移价值是定义规定。
如果是定义规定，那么这个定义规定所反映的一定是定义所涵盖的所有对象共同具有的性质。换句话说，如果定义所涵盖的对象并不都具有这样的性质，那么这个定义规定一定是错误的。

你既然讲最终产品不能转移价值是定义规定，那么就请你拿出这个最终产品的定义来。
拿不出这个定义，那么你所谓的是“定义规定”就是你又一次撒谎的证明。
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2021-2-7 16:57:30
石开石 发表于 2021-2-6 21:17
您不知道事实，也不懂逻辑。所以，总是错。
你所谓的事实全都是你自己的胡说八道，你所谓的逻辑就是你胡说八道的逻辑。
所以，你总是把对说成错，把错说成对。
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石开石
2021-2-7 21:21:41
wzwswswz 发表于 2021-2-7 16:53
如果是定义规定，那么这个定义规定所反映的一定是定义所涵盖的所有对象共同具有的性质。换句话说，如果定 ...
最终产品指的是其价值不能向新产品转移的产品。价值不能向新产品转移就是最终的意义，价值到此为止，不再转移。

中间产品指的是生产过程中其价值可以向新产品转移的产品。价值可以向新产品转移就是中间的意义，价值可以转移，没有到最终。

最终产品分为四种：

第一，该产品被居民部门、ZF部门、外国部门购买，退出国内生产领域，因此其价值不能向新产品转移。

第二，该产品被本国企业购买，但由于其本身价值相对较高，因此其价值不能向新产品转移（新产品价值远远低于该产品）。这样的产品在企业属于固定资产。

第三，已经完工的固定资产产品尚未销售，因为未被使用，自然不能向新产品转移价值（如前：即使使用也不能向新产品转移价值）。

第四，尚未完工的固定资产产品，因为未被使用，自然不能向新产品转移价值（如前：即使使用也不能向新产品转移价值，这部分产品其实是大量存在的）。

总而言之，只要是固定资产，就是最终产品。但最终产品不限于固定资产，也包括非固定资产：这就是被居民部门、ZF部门、外国部门购买，退出国内生产领域的产品。

中间产品相对最终产品很容易判断：用于生产过程中的非固定资产产品。中间产品必须是进入生产过程的产品（购买但没有使用的产品不是中间产品，退出国内生产过程的产品不是中间产品），中间产品必须是非固定资产产品。

有以下关系存在：

社会总产品价值=中间产品价值+最终产品价值

最终产品价值等于本期新创造的价值（增加值，新增价值），中间产品价值是社会总产品价值中重复计算的价值。

SNA中有以下内容：

中间消耗是指生产过程中作为投入消耗的货物和服务的价值，但这里的投入不包括固定资产。

这些货物或服务在生产过程中或被改变形态或被耗尽，有些投入在改变实物形态融入产品后又重新出现。例如谷物可被碾成面粉，随后面粉可以做成面包，其他投入则被完全消耗或用尽，例如电和大部分服务。

中间消耗衡量的是核算期内在生产过程中改变物质形态或完全消耗的那部分货物和服务的价值。

《中国国民经济核算体系2016》有如下内容：

2．中间投入

中间投入也称中间消耗，指常住单位在生产过程中消耗和使

用的货物和服务的价值，但不包括消耗的固定资产价值。中间投入反映用于生产过程中的转移价值，一般按购买者价格计算。核算中间投入应注意以下两个原则：一是应与总产出的核算范围保持一致，是总产出中包含的中间投入；二是应属于本期一次性使用的货物和服务，不包括购置的固定资产，也不包括固定资产折旧。能够为所有者带来经济利益的研究与开发支出不作为中间投入，而应计入固定资本形成。

根据以上中间消耗的解释，可以对中间产品有一定具象的了解。

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石开石
2021-2-7 21:22:30
wzwswswz 发表于 2021-2-7 16:57
你所谓的事实全都是你自己的胡说八道，你所谓的逻辑就是你胡说八道的逻辑。
所以，你总是把对说成错，把 ...
事实视而不见，说明您是睁眼瞎。
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2021-2-8 12:05:20
石开石 发表于 2021-2-7 21:21
最终产品指的是其价值不能向新产品转移的产品。价值不能向新产品转移就是最终的意义，价值到此为止，不再 ...
第一，“最终产品指的是其价值不能向新产品转移的产品。”这是你自己的定义，而不是作为国民经济核算的定义。
你如果拿不出国民经济核算中关于最终产品不能转移价值的定义，那么你所定义的最终产品与国民经济核算的最终产品就不是一个概念。
你用你自己的定义来偷换人家的定义，你就是在偷梁换柱，颠倒黑白。

第二，按照你自己的定义，“最终产品指的是其价值不能向新产品转移的产品”，那么你首先就必须证明“固定资产是其价值不能向新产品转移的产品”。如果不能证明这一点，你说固定资产是你定义的最终产品就不成立，从而你用固定资产是最终产品来证明其价值不能转移，就是在循环论证。
这就像你把天鹅定义为白色的一样，你就不能用“黑天鹅是天鹅”来证明“黑天鹅是白色”的。而是你首先就必须证明“黑天鹅是白色的”，否则，你的“黑天鹅是天鹅”就不成立，你用用“黑天鹅是天鹅”来证明“黑天鹅是白色”就是循环论证。
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2021-2-8 12:08:28
石开石 发表于 2021-2-7 21:22
事实视而不见，说明您是睁眼瞎。
你哪里有事实？你怎么到现在都拿不出事实来？
所以，你所谓事实全都是你的臆想。
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石开石
2021-2-8 12:12:38
wzwswswz 发表于 2021-2-8 12:05
第一，“最终产品指的是其价值不能向新产品转移的产品。”这是你自己的定义，而不是作为国民经济核算的定 ...
不幸的是，国民经济核算体系没有最终产品的定义。
应您的要求，根据内涵定义，我给出了定义。这个内涵就是价值不能转移，价值到此为止，最终就是这个意义。
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2021-2-8 12:14:03
石开石 发表于 2021-2-7 21:22
事实视而不见，说明您是睁眼瞎。
《中国国民经济核算体系2016》明确指出：“增加值：指常住单位生产过程创造的新增价值和固定资产的转移价值。”“固定资产折旧……用以代表固定资产通过生产过程被转移到其产出中的价值。”
这里的表述就是存在于国民经济核算中的固定资产转移价值的客观事实。

而你却胡说什么“国民经济核算，价值转移就是指的是一次性使用”。你这就是典型的睁眼瞎，罔顾事实、颠倒黑白。
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2021-2-8 12:25:00
石开石 发表于 2021-2-8 12:12
不幸的是，国民经济核算体系没有最终产品的定义。
应您的要求，根据内涵定义，我给出了定义。这个内涵就 ...
你要根据最终产品的内涵给出“不能转移价值”的定义，那么你首先必须证明固定资产不能转移价值。
你如果不能证明固定资产不能转移价值，那么你这个定义就是错误的，与是国民经济核算所说的最终产品只是同一个语词，却不是同一个概念。

知道语词与概念不是一回事吗？不知道的话，就去好好学习逻辑学，不要再继续卖弄无知，丢人现眼了。
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石开石
2021-2-8 12:44:19
wzwswswz 发表于 2021-2-8 12:14
《中国国民经济核算体系2016》明确指出：“增加值：指常住单位生产过程创造的新增价值和固定资产的转移价 ...
您又用错误的概念来说明问题了。增加值仅仅包括新创造的价值。
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石开石
2021-2-8 12:49:34
wzwswswz 发表于 2021-2-8 12:25
你要根据最终产品的内涵给出“不能转移价值”的定义，那么你首先必须证明固定资产不能转移价值。
你如果 ...
固定资产不能转移价值是客观存在。
固定资产价值在使用过程中，可能增值，可能减值，但是固定资产的价值是存在的。
中间投入则不然，中间投入的价值本身已经不存在了。
您可能会说小型工具的价值还存在啊。不错，是存在，但是视为不存在。因为它们价值太低了，忽略不计。
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yi_wen
2021-2-8 14:10:57
石开石 发表于 2020-12-9 14:08
在本论坛，很多人受马克思的局限，认为固定资产折旧是转移价值。
假设，马克思活到今天，他一定会修改自己 ...
你的价值概念，就是货币值，也就是价格，何必绕圈子呢？直说多好。
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2021-2-8 15:00:20
yi_wen 发表于 2021-2-8 14:10
你的价值概念，就是货币值，也就是价格，何必绕圈子呢？直说多好。
价值有总价单价。
总价——现在一般对应价值，单价——现在一般对应价格。
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2021-2-8 16:41:06
石开石 发表于 2021-2-8 12:44
您又用错误的概念来说明问题了。增加值仅仅包括新创造的价值。
客观存在的事实是：《中国国民经济核算体系2016》明明讲的是：“增加值：指常住单位生产过程创造的新增价值和固定资产的转移价值。”“固定资产折旧……用以代表固定资产通过生产过程被转移到其产出中的价值。”

而你却胡说什么“国民经济核算，价值转移就是指的是一次性使用”。你这就是典型的睁眼瞎，罔顾《中国国民经济核算体系2016》认为固定资产转移价值的事实，颠倒黑白。
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