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再谈谈新创造的价值——答复wzwswswz先生
wzwswswz
2021-2-8 17:01:28
石开石 发表于 2021-2-8 12:49
固定资产不能转移价值是客观存在。
固定资产价值在使用过程中，可能增值，可能减值，但是固定资产的价值 ...
假设固定资产原值为100，因为折旧，净值减少为50（假设净残值为0），即净值减少了50%。
（1）如果此时固定资产增值了100%，那么现在同样的固定资产原值就为200，折旧后的这件固定资产净值估值则为100，与原值相比，净值依然减少了50%。
（2）如果此时固定资产减值了50%，那么现在同样的固定资产原值就为50，折旧后的这件固定资产净值估值则为25，与原值相比，净值还是减少了50。

这说明，固定资产因为折旧而发生净值的减少，这是客观存在的事实，这个客观事实与固定资产的增值或减值是完全无关的。而只与固定资产价值在新商品的再现（转移）有关。
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wzwswswz
2021-2-8 17:17:05
石开石 发表于 2021-2-8 12:49
固定资产不能转移价值是客观存在。
固定资产价值在使用过程中，可能增值，可能减值，但是固定资产的价值 ...
又要胡说八道。
如果可以忽略不计，那么会计制度上就可以将待摊销额记为0了？你这不是又开始撒谎、做假帐了吗？

1件小型工具价值太低，但如果使用的数量足够多，其价值之和甚至比有些固定资产每月的折旧额都多许多，还可以忽略不计吗？

《企业会计准则第1号存货—应用指南》指出的，“周转材料，是指企业能够多次使用、逐渐转移其价值但仍保持原有形态不确认为固定资产的材料，如包装物和低值易耗品……”，明确告诉你，周转材料的价值也不是一次性转移的，而是分次、逐渐转移的。
你一个经济师，难道连这个道理都不知道？

固定资产的价值虽然还存在，但是因为折旧，其净值确实发生了减少。
价值转移当然不是依然存在的价值的转移，而是因为使用而发生的减少的那部分价值的转移。如果发生的是整体价值的减少，那么就是整体的价值转移；如果发生的是部分价值的减少，那就是部分价值的转移。
所以，固定资产的价值随着折旧而逐渐转移到新产品中去，就是一个客观事实。
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石开石
2021-2-8 17:59:32
wzwswswz 发表于 2021-2-8 17:01
假设固定资产原值为100，因为折旧，净值减少为50（假设净残值为0），即净值减少了50%。
（1）如果此时固 ...
净值是账面的，与实际价值根本对应不上——不可能时时刻刻折旧。
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石开石
2021-2-8 18:04:10
wzwswswz 发表于 2021-2-8 17:17
又要胡说八道。
如果可以忽略不计，那么会计制度上就可以将待摊销额记为0了？你这不是又开始撒谎、做假帐 ...
国民经济核算的价值转移——指的是一次性消耗。
多次摊销，但计算也应该按一次性消耗计算——多次计算属于理解错误。
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石开石
2021-2-8 18:05:32
wzwswswz 发表于 2021-2-8 17:17
又要胡说八道。
如果可以忽略不计，那么会计制度上就可以将待摊销额记为0了？你这不是又开始撒谎、做假帐 ...
固定资产价值进成本，不是固定资产价值转移。
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2021-2-8 20:37:05
石开石 发表于 2021-2-8 17:59
净值是账面的，与实际价值根本对应不上——不可能时时刻刻折旧。
只要损耗了，就会发生价值转移。在做账的时候，及时反映就可以了，根本不需要时时刻刻来反映。
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2021-2-8 20:40:33
石开石 发表于 2021-2-8 18:04
国民经济核算的价值转移——指的是一次性消耗。
多次摊销，但计算也应该按一次性消耗计算——多次计算属 ...
《中国国民经济核算体系2016》讲得非常明确，国民经济核算的价值转移，包括了固定资产的折旧。

难道在你看来，固定资产折旧也是一次性的消耗？你到底有没有经济师证书？
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2021-2-8 20:51:24
石开石 发表于 2021-2-8 18:05
固定资产价值进成本，不是固定资产价值转移。
价值进成本就是价值转移，因为符合转移一词的意义，也符合经济过程的事实。

例如，自己生产自己使用的固定资产，其中新创造的价值只能通过固定资产的使用，以折旧的方式实现为企业增加的货币收入。而同一个新创造的价值，不可能发生两次新创造：生产固定资产的时候创造一次，折旧的时候再创造一次。
所以，折旧就是固定资产价值的转移。

因此，所谓折旧是新创造的价值就是割断了固定资产生产作为新产品完整生产过程必要阶段与新产品生产的内在联系，纯属井底看天空。
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石开石
2021-2-8 22:51:24
wzwswswz 发表于 2021-2-8 20:51
价值进成本就是价值转移，因为符合转移一词的意义，也符合经济过程的事实。

例如，自己生产自己使用的 ...
一个是生产固定资产产品本身创造了价值（包括一定的折旧），
一个是用自己生产的固定资产生产新产品创造价值（包含一定的折旧）。
这都不知道啊？
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2021-2-9 13:01:01
石开石 发表于 2021-2-8 22:51
一个是生产固定资产产品本身创造了价值（包括一定的折旧），
一个是用自己生产的固定资产生产新产品创造 ...
只要是新创造的价值，就一定能够实现为企业增加的货币收入，你连这个都不知道？
如果生产固定资产新创造了价值（假设为a），那么它就一定能够实现为增加的货币收入a。
如果使用固定资产的折旧也新创造了价值（其中包含有a），那么它也一定能实现为增加的货币收入a。

但是，在企业自己生产固定资产自己使用的情况下，只有出售使用固定资产生产的新产品的货币收入中才包含有对应于上述a的增加的货币收入。

按照你的逻辑，生产固定资产时新创造了一个a，因使用固定资产折旧时又新创造了一个a，但企业增加的货币收入中与此对应的却只有一个a。难道在你的逻辑中1a竟然可以等于2a？
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2021-2-9 13:06:19
wzwswswz 发表于 2021-2-9 13:01
只要是新创造的价值，就一定能够实现为企业增加的货币收入，你连这个都不知道？
如果生产固定资产新创造 ...
完全错误。
生产自身使用的固定资产本身的增加值=固定资产市场价值-固定资产对应的中间投入
利用自身生产固定资产生产其他产品的增值=其他产品市场价值-其他产品的中间投入
两个增加值是独立的，各算各的。
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2021-2-9 13:43:26
石开石 发表于 2021-2-9 13:06
完全错误。
生产自身使用的固定资产本身的增加值=固定资产市场价值-固定资产对应的中间投入
利用自身生 ...
你各算各的也无法改变这样一个客观事实，生产固定资产新创造的价值（例如a）与你所谓的使用固定资产的折旧新创造的价值中对应前者的价值（a），在企业出售新产品获得的增加的货币中，只能实现为一个a，而不是两个a。

例如，假设生产固定资产时使用的固定资产是租用的，那么固定资产的价值就不含折旧部分。假设生产的固定资产价值为100（70中间投入+30新价值），且假设固定资产使用寿命为2年，净残值为0，那么2年使用固定资产的总折旧额就为100。

如果出售新产品获得的货币收入中属于折旧的100的货币收入都是折旧新创造的价值，那么生产固定资产时创造的新价值30就根本没有实现为增加的货币收入。
你不会说，折旧100的货币实际上等于130（生产固定资产时新创造的30+折旧时新创造的100）吧？
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2021-2-9 13:53:36
wzwswswz 发表于 2021-2-9 13:43
你各算各的也无法改变这样一个客观事实，生产固定资产新创造的价值（例如a）与你所谓的使用固定资产的折旧 ...
自用的固定资产，没有体现销售，按销售后，又买回来处理。已经说过了——还不理解吗。
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2021-2-9 15:32:05
石开石 发表于 2021-2-9 13:53
自用的固定资产，没有体现销售，按销售后，又买回来处理。已经说过了——还不理解吗。
事实上固定资产就是没有出售，因此，就是没有获得任何货币收入。这个就是客观事实。
按照你的“按销售后，又买回来处理”，根本改变不了企业实际获得的仍然只有对应于一个a的增加的货币，而不是两个a的客观事实。

难道你不否认这样的客观事实，你就活不了吗？
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2021-2-9 16:24:50
wzwswswz 发表于 2021-2-9 15:32
事实上固定资产就是没有出售，因此，就是没有获得任何货币收入。这个就是客观事实。
按照你的“按销售后 ...
我说东——市场产出的净现金流量
您说西——非市场产出的事。
非市场产出是虚拟计算，懂吗？那可以按市场拟。您不懂，那是您的问题。
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2021-2-9 16:27:52
wzwswswz 发表于 2021-2-9 15:32
事实上固定资产就是没有出售，因此，就是没有获得任何货币收入。这个就是客观事实。
按照你的“按销售后 ...
您用非市场产出的事说市场产出的事，才是问题所在呢。
我说黑天鹅有黑色，您说白天额没有黑色。干嘛呢？打岔呢？
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2021-2-9 21:56:44
石开石 发表于 2021-2-9 16:24
我说东——市场产出的净现金流量
您说西——非市场产出的事。
非市场产出是虚拟计算，懂吗？那可以按市 ...
按照你的说法，同样创造2a的新价值，生产固定资产卖出再买回，然后使用其来生产新产品，就可以获得2a的增加的货币收入；而生产的固定资产直接自己使用生产新产品，却只能获得1a的增加的货币收入。

那你以为自己生产固定资产自己使用的企业都是傻子吗？
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2021-2-11 06:31:20
wzwswswz 发表于 2021-2-9 21:56
按照你的说法，同样创造2a的新价值，生产固定资产卖出再买回，然后使用其来生产新产品，就可以获得2a的增 ...
自用，未有新的经营活动现金流量增加——但是减少了投资活动现金支出。
自用只支出现金80000元。购买需支出100000元。同是投资，自用比购买省20000元。
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2021-2-11 16:26:08
石开石 发表于 2021-2-11 06:31
自用，未有新的经营活动现金流量增加——但是减少了投资活动现金支出。
自用只支出现金80000元。购买需支 ...
我们这里对比的是自己生产了固定资产的，是直接自己使用还是先卖出再买回，然后再使用。而不是与不生产固定资产直接购买作对比。
请你不要把这两种不同的对比混为一谈。

自用只支出8000元，对应的固定资产8000元中一定包括了新创造的价值a。
但因为没有出售，所以新创造的价值a并没有形成企业增加的货币收入。
按照你的逻辑，等到固定资产报废，企业得到的对应于固定资产折旧的全部货币收入，全都是折旧新创造的价值，根本就没有生产固定资产时新创造的价值a。

即自己生产固定资产自己使用，企业根本就无法得到生产固定资产时新创造的价值a所带来的增加的货币收入。
而如果先卖出再买回固定资产，不仅出售新产品而得到对应于固定资产折旧新创造的价值的货币收入完全相同，而且，企业还可以在出售固定资产时得到对应于新创造的价值a的增加的货币收入。

因此，按照你的逻辑，凡是自己生产自己使用固定资产，而不是先卖出再买回固定资产的企业，统统都是傻子。
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2021-2-11 16:56:47
wzwswswz 发表于 2021-2-11 16:26
我们这里对比的是自己生产了固定资产的，是直接自己使用还是先卖出再买回，然后再使用。而不是与不生产固 ...
企业自用固定资产，没有销售，没有外部收入。这当然未有对应的净现金流量。但这并不影响固定资产价值中包含增加值。
如果非要看净现金流量才可以看出增加值，很简单，看成是销售了，又买回了。
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2021-2-11 17:01:55
wzwswswz 发表于 2021-2-11 16:26
我们这里对比的是自己生产了固定资产的，是直接自己使用还是先卖出再买回，然后再使用。而不是与不生产固 ...
您又开始扎稻草人了。那都是您自己的逻辑。因为您不会看自用固定资产产生的净现金流量，我告诉您假设卖出又买回就看得清清楚楚了。是假设不是实际。
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2021-2-12 00:26:01
石开石 发表于 2021-2-11 17:01
您又开始扎稻草人了。那都是您自己的逻辑。因为您不会看自用固定资产产生的净现金流量，我告诉您假设卖出 ...
你不是说新创造的价值得到的增加的货币收入都是真金白银的吗？
你假设卖出固定资产再买回，企业就能得到真金白银的增加的货币收入了？

你以为你这种只能骗骗傻子的伎俩就能让企业相信只要一假设把固定资产卖出又买回，他们就获得了真金白银的增加的货币收入了？那他们假设卖出又买入了十个来回，那就获得了十倍的增加的货币收入了？你以为企业都是傻子吗？
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2021-2-12 01:14:05
石开石 发表于 2021-2-11 16:56
企业自用固定资产，没有销售，没有外部收入。这当然未有对应的净现金流量。但这并不影响固定资产价值中包 ...
我们讨论的是新创造的价值，所以你不要跟我扯增加值。因为增加值里面包括了重复计算，而只有确确实实增加的货币收入才不会有重复计算。
而假设的卖出又买入，根本就没有任何货币收入，更没有确确实实的增加的货币收入，所以根本不能证明有新创造的价值。
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2021-2-12 13:24:45
wzwswswz 发表于 2021-2-12 00:26
你不是说新创造的价值得到的增加的货币收入都是真金白银的吗？
你假设卖出固定资产再买回，企业就能得到 ...
新的一年到来了，祝您新年好！
同时，祝您新的一年在学业上有进步。
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2021-2-12 13:27:17
wzwswswz 发表于 2021-2-12 01:14
我们讨论的是新创造的价值，所以你不要跟我扯增加值。因为增加值里面包括了重复计算，而只有确确实实增加 ...
新的一年到来了，祝您新年好。
关于新创造价值的问题，新的一年到来，您一定会理解的。
增加值是新创造的价值，这是事实存在。
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2021-2-12 13:37:50
wzwswswz 发表于 2021-2-12 00:26
你不是说新创造的价值得到的增加的货币收入都是真金白银的吗？
你假设卖出固定资产再买回，企业就能得到 ...
自用固定资产市场价值100000元，其中中间投入50000元，劳动者报酬20000元，生产税净额10000元，营业盈余10000元，固定资产折旧10000元。
虽然固定资产自用，但按市场价格可以计算出生产固定资产创造50000元增加值。
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2021-2-12 15:47:20
石开石 发表于 2021-2-12 13:37
自用固定资产市场价值100000元，其中中间投入50000元，劳动者报酬20000元，生产税净额10000元，营业盈余1 ...
再说一遍，现在不是计算增加值的问题，而是必须用真金白银的增加的收入来证明新创造的价值的问题。

如果没有真金白银的增加的收入，那么有新创造的价值就不成立。
而增加值则不同，没有真金白银的增加的收入，也可以计算出有增加值。

所以，你把对新创造的价值的证明当作了增加值的计算，那只能证明新创造的价值与增加值根本不是同一个概念，前者需要真金白银的增加的收入来证明，因此绝对不会发生重复的计算；而后者则不需要真金白银的增加的收入来证明，因而当然无法避免重复的计算。

如果你否认增加值有重复的计算，那么就请你明确回答，生产自己使用的固定资产时新创造的价值如何能够实现为真金白银的增加的收入？
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2021-2-12 18:19:46
wzwswswz 发表于 2021-2-12 15:47
再说一遍，现在不是计算增加值的问题，而是必须用真金白银的增加的收入来证明新创造的价值的问题。

如 ...
没有新的收入，就没有新创造的价值。
有新创造的价值，必然有新的收入。
这是您的观点吧？
错误。
正确的是:
有新收入，必然有新创造的价值。
未有新创造的价值，就没有新的收入。
这是我的观点。
我说折旧是新的收入，所以折旧是新创造的价值。
能理解吗？
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2021-2-13 19:02:25
石开石 发表于 2021-2-12 18:19
没有新的收入，就没有新创造的价值。
有新创造的价值，必然有新的收入。
这是您的观点吧？
错误！
因为新创造的价值是前所未有的价值，因此，在产出的总价值中，只有减去之前已有价值后剩余的部分 ，才是、并且一定是新创造的价值。
与此相对应，出售新产品的总收入中，只有超过了为已有价值而支出后剩余的部分，即增加的收入，才是、并且一定是新创造的价值。

也就是说，新创造的价值与增加的收入之间一定是互为充要条件的关系。并且，只有在互为充要条件的情况下，两者的外延才是完全重合的：既不会遗漏总收入中的新创造的价值，也不会把收入中的已有的价值当作新创造的价值。

而你根本不懂新创造的价值与增加的收入之间是充要条件的关系，却要根据收入来判定是否新创造的价值，而且还以为别人也不懂这种关系，又一次自证了你根本不懂逻辑。
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2021-2-13 19:14:17
石开石 发表于 2021-2-12 18:19
没有新的收入，就没有新创造的价值。
有新创造的价值，必然有新的收入。
这是您的观点吧？
因为新创造的价值与增加的收入是互为充要条件的关系，因此，生产固定资产时新创造的价值一定要实现为增加 的收入。
如果固定资产直接出售了，那么新创造的价值就直接实现为增加的收入。
如果固定资产自己使用来生产新产品，那么出售新产品增加的收入中就必然包括实现生产固定资产时新创造的价值的那部分增加的收入。

你如果否认使用自己生产的固定资产生产的新产品增加的收入中包括对应生产固定资产时新创造的价值的增加的收入，你就是否定了固定资产中的新创造的价值。
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