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再谈谈新创造的价值——答复wzwswswz先生
石开石
2021-2-13 20:44:43
wzwswswz 发表于 2021-2-13 19:02
错误！
因为新创造的价值是前所未有的价值，因此，在产出的总价值中，只有减去之前已有价值后剩余的部分 ...
对于市场产出对应的新创造价值，是实实在在的新收入。
对于非市场产出对应的新创造价值，并不是实实在在的新收入。例如，自有住房的租金，自用固定资产中包含的新创造价值。
自有住房不用支付租金，自用固定资产不用再购买固定资产。实际是减少了支出，相当于增加收入。您明白了吗？
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石开石
2021-2-13 20:49:28
wzwswswz 发表于 2021-2-13 19:14
因为新创造的价值与增加的收入是互为充要条件的关系，因此，生产固定资产时新创造的价值一定要实现为增加 ...
自用固定资产中的新创造的价值，不体现为新收入。但是也是新创造的价值。这是不是难以理解？不理解，需要学习。建议您学习 SNA。
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wzwswswz
2021-2-14 07:05:46
石开石 发表于 2021-2-13 20:44
对于市场产出对应的新创造价值，是实实在在的新收入。
对于非市场产出对应的新创造价值，并不是实实在 ...
错误。
自有住房是为了满足自己居住的需要，而不是为了用于获取货币收入，所以无法实现为货币收入。
而自己使用的固定资产则是为了用于获取货币收入，如果不能获取相应的货币收入，直接自己使用就毫无任何意义。

就像你计算的那样，假设固定资产中有a量的新价值，如果自己生产自己使用，只能通过折旧获得对应的1a的增加的货币收入。而先卖出再买回后使用，就可以在出售和折旧两个环节上获得对应的总共2a到增加的货币收入。
那企业自己生产直接自己使用固定资产还有什么意义？难道你眼中的企业都是这样的傻子吗？
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wzwswswz
2021-2-14 07:25:59
石开石 发表于 2021-2-13 20:49
自用固定资产中的新创造的价值，不体现为新收入。但是也是新创造的价值。这是不是难以理解？不理解，需要 ...
企业生产固定资产是为了获取货币收入，其中创造的新价值当然必须实行为增加的货币收入，否则，企业就不是理性人。这么简单的道理你都不明白？难道你的企业都不是理性人？

SNA计算的是增加值，是增加于中间投入之上的价值，虚拟的计算并没有改变自己生产自己使用的固定资产中的新价值最终实现为增加的货币收入的事实。所以，SNA并没有否认、也改变不了企业的理性人性质。
而你的计算却否认了企业的理性人性质。所以，你就不要打着SNA的旗号招摇撞骗，兜售你自己的谬论了。
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wzwswswz
2021-2-14 16:07:52
石开石 发表于 2021-2-13 20:44
对于市场产出对应的新创造价值，是实实在在的新收入。
对于非市场产出对应的新创造价值，并不是实实在 ...
企业都是理性人，生产固定资产是为了获取货币收入，而不是为了计算增加值，这与自己居住自己的房屋以满足自己的需要根本不是一回事。因此，生产固定资产创造的新价值当然必须实现为增加的货币收入。
假设生产固定资产新创造的价值为1a，自己生产自己直接使用只能通过折旧获得对应的1a的增加的货币收入，而卖出再买回后自己使用，就可以通过出售和折旧而获得对应的总计2a的增加的货币收入，那么还会有企业自己生产直接自己使用吗？难道你的企业都不是理性人？
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wzwswswz
2021-2-14 16:08:41
石开石 发表于 2021-2-13 20:49
自用固定资产中的新创造的价值，不体现为新收入。但是也是新创造的价值。这是不是难以理解？不理解，需要 ...
SNA计算的是增加值，是增加于中间投入之上的价值，虚拟的计算并没有改变自己生产自己使用的固定资产中的新价值最终实现为增加的货币收入的事实。所以，SNA并没有否认、也改变不了企业的理性人性质。
而你的计算却否认了企业的理性人性质。所以，你就不要打着SNA的旗号招摇撞骗，兜售你自己的谬论了。
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石开石
2021-2-14 18:38:44
wzwswswz 发表于 2021-2-14 16:07
企业都是理性人，生产固定资产是为了获取货币收入，而不是为了计算增加值，这与自己居住自己的房屋以满足 ...
自用自己生产的固定资产，或者是比外购合适才自用的，或者是别家无法生产的。账是这么算的。
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石开石
2021-2-14 18:42:50
wzwswswz 发表于 2021-2-14 16:08
SNA计算的是增加值，是增加于中间投入之上的价值，虚拟的计算并没有改变自己生产自己使用的固定资产中的新 ...
又开始扎稻草人了。
自用，一般是外部不能生产或外部能生产但比自己生产费用高的情形。这都是理性选择。
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2021-2-15 11:16:46
石开石 发表于 2021-2-14 18:38
自用自己生产的固定资产，或者是比外购合适才自用的，或者是别家无法生产的。账是这么算的。
错误。
自己生产固定资产也是要投入的，因此，这种投入不仅要通过出售使用固定资产生产的新产品而得到补偿，而且还必须能够为企业带来超过投入的增加的货币收入。否则，企业为生产固定资产而投入，就绝对是非理性行为。

而按照你算的账，企业自己生产固定资产（例如通用设备），如果卖出再买回后自己使用，就可以通过出售和折旧获得双倍的对应于固定资产中新创造价值的增加的货币收入，而自己生产直接自己使用，就只能通过折旧获得仅相当于对应于固定资产中新创造价值的增加的货币收入。

你自己这样算账，为什么说企业不算你这个账？是不是企业要是算你这个账，企业都会变成傻子？
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石开石
2021-2-15 11:48:38
wzwswswz 发表于 2021-2-15 11:16
错误。
自己生产固定资产也是要投入的，因此，这种投入不仅要通过出售使用固定资产生产的新产品而得到补 ...
您说的是您自己的账，不是我的账。
企业生产固定资产主要是为了卖钱不是自用。自用不是不可以，但是这是极少的情况。

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2021-2-15 15:20:03
石开石 发表于 2021-2-15 11:48
您说的是您自己的账，不是我的账。
企业生产固定资产主要是为了卖钱不是自用。自用不是不可以，但是这是 ...
“自用的固定资产，相当于自产自销。
可以这样看：卖给别人了（获得了净现金流量），又买回来了（有了投资的支出）。”
上面是你在625楼的发言，你还想抵赖吗？

而且，在627楼，你再一次强调：“我说过了，可以看成是卖出有买回。这样既有收入又有支出。”

因此，既然可以这样看，那么当然就可以这样做：卖出再买回，然后自己使用。
这样，与不卖出就直接自己使用相比，当然就多获得了一份对应于生产固定资产新创造的价值增加的收入。

所以，这就是你算的账，白纸黑字，你无法抵赖。
由此，那些不卖出就直接自己使用固定资产的企业，按照你算的账，当然都是傻子。
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2021-2-15 15:24:21
wzwswswz 发表于 2021-2-15 15:20
“自用的固定资产，相当于自产自销。
可以这样看：卖给别人了（获得了净现金流量），又买回来了（有了投 ...
我说的是：假设您看不出自用固定资产中的净现金流量——可以看成是销售再购回。
是看不是做啊。
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2021-2-15 15:33:34
石开石 发表于 2021-2-15 15:24
我说的是：假设您看不出自用固定资产中的净现金流量——可以看成是销售再购回。
是看不是做啊。
“这样看”就是如果这样做了，账就可以这样算。
如果账不可以这样算，那么请问，你说的“卖给别人了（获得了净现金流量）”和“有收入”又是算的什么账？
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2021-2-15 15:53:51
wzwswswz 发表于 2021-2-15 15:33
“这样看”就是如果这样做了，账就可以这样算。
如果账不可以这样算，那么请问，你说的“卖给别人了（获 ...
如果是这样做（卖了又买回），就不用这样看（卖了又买回）了。
按市场产出计算便是了。
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2021-2-16 10:27:54
石开石 发表于 2021-2-15 15:53
如果是这样做（卖了又买回），就不用这样看（卖了又买回）了。
按市场产出计算便是了。
你在716楼已经算过了——
“自用固定资产市场价值100000元，其中中间投入50000元，劳动者报酬20000元，生产税净额10000元，营业盈余10000元，固定资产折旧10000元。
虽然固定资产自用，但按市场价格可以计算出生产固定资产创造50000元增加值。”

因此，如果生产的固定资产卖出，就可以获得50000元增加的货币收入。再通过买回后的使用，又可以获得由折旧（假设净残值为0）创造的100000元增加的货币收入。
但是如果不卖出而自己使用，按照市场价值通过折旧也只能获得由折旧创造的100000元增加的货币收入，而根本就不能获得卖出固定资产时获得的50000元增加的货币收入。

那企业不卖出后再买回，而是自己生产的固定资产直接自己使用，不都是傻子吗？
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石开石
2021-2-16 12:19:39
wzwswswz 发表于 2021-2-16 10:27
你在716楼已经算过了——
“自用固定资产市场价值100000元，其中中间投入50000元，劳动者报酬20000元，生 ...
卖出与不卖，计算的生产固定资产创造的增加值是一样的。
使用同样的固定资产之后创造的增加值也是一样的。
这是计算。
所以，实际没有必要卖出再买回。
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2021-2-16 14:38:13
石开石 发表于 2021-2-16 12:19
卖出与不卖，计算的生产固定资产创造的增加值是一样的。
使用同样的固定资产之后创造的增加值也是一样的 ...
对于企业来说，有意义的不是计算增加值，而是实实在在地获得增加的货币收入。
如果企业卖出固定资产买回后再使用，所能获得的增加的货币收入比直接使用自己生产的固定资产更多，那么他们绝对会选择卖出固定资产买回后再使用。这就是必要性。

除非你能够证明，卖出固定资产买回后再使用，所能获得的增加的货币收入并不比直接使用自己生产的固定资产更多。
如果那样，你就彻底否定了你的折旧是新创造的价值的胡说八道。

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2021-2-16 14:54:58
wzwswswz 发表于 2021-2-16 14:38
对于企业来说，有意义的不是计算增加值，而是实实在在地获得增加的货币收入。
如果企业卖出固定资产买回 ...
自用与卖出又买回，不考虑销售费用，结果是一样的。
您不明白自用的收入何在，我用这种卖出又买回的方法帮您计算啊。
卖出就有收入了，这不就可以算出生产固定资产获得的——新形成的收入了吗？
买回又花了现金——这知道不自用需要支出现金啊。
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2021-2-17 16:09:46
石开石 发表于 2021-2-16 14:54
自用与卖出又买回，不考虑销售费用，结果是一样的。
您不明白自用的收入何在，我用这种卖出又买回的方法 ...
按照你的逻辑，两者获得的增加的货币收入根本就是不一样的。
现在你说一样，那么就请你用716楼的数据来算一算，对于企业来讲，自己生产的固定资产，“自用与卖出又买回，不考虑销售费用，”所获得的增加的真金白银的货币收入，怎么是“一样的”？
 
如果算不出来，你就是胡说八道。
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石开石
2021-2-17 19:02:43
wzwswswz 发表于 2021-2-17 16:09
按照你的逻辑，两者获得的增加的货币收入根本就是不一样的。
现在你说一样，那么就请你用716楼的数据来算 ...
卖出再买回，是一种假设。因为您不会看自用固定资产的现金流量。
卖出再买回，与没有销售的结果是一样的。这不知道吗？
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2021-2-17 21:25:55
石开石 发表于 2021-2-17 19:02
卖出再买回，是一种假设。因为您不会看自用固定资产的现金流量。
卖出再买回，与没有销售的结果是一样的 ...
按照你的说法，结果根本就是不一样的。

假设生产固定资产新创造的价值是a，那么卖出再买回，就获得了增加的货币收入a。再经过使用固定资产的折旧，新创造的价值中又包括一个a的增加的货币收入。即对应于这个a，总共可以获得2a的增加的货币收入。

而如果不卖出，那么对应于那个a，就只有通过固定资产折旧，才能获得1a的增加的货币收入。

因此，你说两者是一样的，那么你就必须回答，对应于生产固定资产中新创造的价值a，这两种情况下所能获得的增加的货币收入到底都是2a还是1a?
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石开石
2021-2-18 10:01:43
wzwswswz 发表于 2021-2-17 21:25
按照你的说法，结果根本就是不一样的。

假设生产固定资产新创造的价值是a，那么卖出再买回，就获得了增 ...
卖出获得100000元，又买回，支出100000元。
资产与负债没变
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石开石
2021-2-18 10:59:39
wzwswswz 发表于 2021-2-17 21:25
按照你的说法，结果根本就是不一样的。

假设生产固定资产新创造的价值是a，那么卖出再买回，就获得了增 ...
生产固定资产与用固定资产生产，是两个过程。
我说的是生产固定资产过程创造的增加值。
分两种情况。
自用，卖出。
我说，自用=卖出+买回
这样，自用的固定资产的增加值的净现金流量就可以计算了。与卖出是一样的。
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2021-2-18 21:57:29
石开石 发表于 2021-2-18 10:59
生产固定资产与用固定资产生产，是两个过程。
我说的是生产固定资产过程创造的增加值。
分两种情况。
不要忘了，企业是理性人，他在固定资产卖出再买回后使用与不卖出直接使用之间进行选择时，必然要考虑从生产固定资产开始到新产品卖出为止的总体收入情况，而绝不会抛开这种总体收入来做选择。

如果你的企业都是非理性人，那么你完全可以不回答这里的总体收入情况，因为你的企业缺乏理性，当然不会做出这种考虑。

但是，如果你自认为你的企业也是理性人，那么你就必须回答我的问题——
对应于生产固定资产中新创造的价值a，卖出再买回后使用固定资产和不卖出直接使用固定资产，这两种情况下所能获得的增加的货币收入到底都是2a还是1a？
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石开石
2021-2-19 10:01:13
wzwswswz 发表于 2021-2-18 21:57
不要忘了，企业是理性人，他在固定资产卖出再买回后使用与不卖出直接使用之间进行选择时，必然要考虑从生 ...
卖出再买回，与自用是等效的——不考虑卖出在卖回过程发生的成本开支。
既然等效，仅仅考虑生产固定资产创造增加值的过程，增加值也是相等的。
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2021-2-19 15:51:13
石开石 发表于 2021-2-19 10:01
卖出再买回，与自用是等效的——不考虑卖出在卖回过程发生的成本开支。
既然等效，仅仅考虑生产固定资产 ...
我们也可以用自己生产的固定资产出售后，再购买相同价格的其他企业生产的固定资产来对比。

因为自己生产的固定资产中有一个新创造的价值a，所以出售后必然有一个增加的货币收入a，由此，出售固定资产的收入才能购买到相同价格的其他企业生产的固定资产。
而如果没有这样一个新创造的价值a，那么当然就不可能购买到同样价格的固定资产。

因此，卖出自己生产的固定资产再买回后自己使用，其中用于购买的货币额中的a，就是新创造的价值a所实现的增加的货币收入。
而如果不出售固定资产就直接使用，根本就得不到新创造的价值a所实现的增加的货币收入。

所以，对应于生产固定资产中新创造的价值a，卖出再买回后使用固定资产和不卖出直接使用固定资产，在使用之前的环节上，结果就是不同的：前者实实在在得到了新创造的价值a所实现的增加的货币收入a，而后者则根本就没有得到这个增加的货币收入a。

所以，按照你的逻辑，凡是自己生产固定资产直接自己使用的企业，不都是傻子吗？
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石开石
2021-2-19 16:11:30
wzwswswz 发表于 2021-2-19 15:51
我们也可以用自己生产的固定资产出售后，再购买相同价格的其他企业生产的固定资产来对比。

因为自己生 ...
所以，按照你的逻辑，凡是自己生产固定资产直接自己使用的企业，不都是傻子吗？
++++++++=
那是您自己的逻辑。
自用=卖出+买回。
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2021-2-20 09:50:56
石开石 发表于 2021-2-19 16:11
所以，按照你的逻辑，凡是自己生产固定资产直接自己使用的企业，不都是傻子吗？
++++++++=
那是您自己的 ...
下面，按照你716楼假设的数据，我们可以来计算一下——
“自用固定资产市场价值100000元，其中中间投入50000元，劳动者报酬20000元，生产税净额10000元，营业盈余10000元，固定资产折旧10000元。
虽然固定资产自用，但按市场价格可以计算出生产固定资产创造50000元增加值。”

因此，企业如果卖出此固定资产，不管是否再买入此固定资产或其他商品，企业一定可以获得50000元的增加的货币收入。
也就是说，这50000元的增加的货币收入与是否再买入此固定资产是完全无关的。
但是，如果企业不卖出此固定资产，就一定不能获得这50000元的增加的货币收入。

另一方面，按照你的观点，不管是卖出再买回后使用固定资产，还是不卖出而直接使用固定资产，都可以通过折旧新创造出总共50000元的价值（假设净残值为0），从而都可以通过出售新产品而得到这50000元的增加的货币收入。

两相比较，卖出再买回后使用固定资产，就是比不卖出而直接使用固定资产可以多得50000元的增加的货币收入。
你敢否定吗？

而我们知道，企业作为理性人，生产固定资产的目的，都是为了获取增加的货币收入。
因此，企业生产的固定资产，不管是卖出再买回后使用，还是不卖出而直接使用，都只有在能够获得增加的货币收入的情况下，才是有意义的。
你敢否认吗？

所以，按照你的观点，凡是自己生产固定资产直接自己使用的企业，都不是理性人，都是傻子。
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2021-2-20 12:23:08
wzwswswz 发表于 2021-2-20 09:50
下面，按照你716楼假设的数据，我们可以来计算一下——
“自用固定资产市场价值100000元，其中中间投入5 ...
自用=卖出+买回
卖出获得了净现金流量
买回又流出现金。
明白了吗？
您自己不会算账，您自己的逻辑。
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2021-2-20 15:02:15
石开石 发表于 2021-2-20 12:23
自用=卖出+买回
卖出获得了净现金流量
买回又流出现金。
你就明确回答：
第一，从性质上来看，卖出固定资产时获得的50000元的增加的货币收入，是否代表着固定资产中的新创造的价值？

第二，如果是，那么卖出时获得的50000元的增加的货币收入这个性质，会不会因为买回固定资产而改变？

你要是不敢回答，那么就只能证明你确实是做╳心虚了。
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