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2021-2-20 15:06:59
石开石 发表于 2021-2-20 12:23
自用=卖出+买回
卖出获得了净现金流量
买回又流出现金。
我们现在讨论的是企业的新创造的价值,或者说是体现企业新创造价值的净现金流量。
所以,请你始终保持思维的同一性,不要转移话题。

卖出固定资产获得的是经营活动净现金流量,买回那是置办固定资产的投资活动的现金支出,你不是说“置办固定资产,不再经营活动中核算,在投资活动中核算”(445楼)吗?

因此,现在核算新创造价值、核算新形成的收入时,你把投资活动的现金支出与经营活动的净现金流量合并到一起加减,那就是打了你自己的脸。
你还想继续打你自己的脸吗?
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2021-2-20 17:43:00
wzwswswz 发表于 2021-2-20 15:02
你就明确回答:
第一,从性质上来看,卖出固定资产时获得的50000元的增加的货币收入,是否代表着固定资产 ...
是,不会。
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2021-2-20 17:45:15
wzwswswz 发表于 2021-2-20 15:06
我们现在讨论的是企业的新创造的价值,或者说是体现企业新创造价值的净现金流量。
所以,请你始终保持思 ...
核算自用固定资产的增加值,您看不出来净现金流量。
我说,自用=卖出+买回。这样就能看出来了。
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2021-2-21 07:14:57
石开石 发表于 2021-2-20 17:45
核算自用固定资产的增加值,您看不出来净现金流量。
我说,自用=卖出+买回。这样就能看出来了。
你的观点是卖出固定资产属于经营活动,买入固定资产属于投资活动,核算增加值时,两者的现金流量必须分开核算。
你现在把两者放在一起核算,相互加减,就是打了你自己的脸。
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2021-2-21 07:22:55
石开石 发表于 2021-2-20 17:43
是,不会。
你承认“是”,“不会”,那么按照你的观点,在使用固定资产,通过折旧新创造的价值相同的情况来,卖出再买回后使用固定资产比不卖出而直接使用固定资产,当然就多得了50000元增加的货币收入。
因此,凡不卖出而直接使用固定资产的企业,当然都是傻子。
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2021-2-21 08:31:28
wzwswswz 发表于 2021-2-21 07:14
你的观点是卖出固定资产属于经营活动,买入固定资产属于投资活动,核算增加值时,两者的现金流量必须分开 ...
核算增加值,只算卖出部分。这样就看到净现金流量了。至于购买,是另外一回事了。
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2021-2-21 08:32:54
wzwswswz 发表于 2021-2-21 07:22
你承认“是”,“不会”,那么按照你的观点,在使用固定资产,通过折旧新创造的价值相同的情况来,卖出再 ...
您这回不计算支出了?卖出还买回呢。
所以,是您自己的逻辑。
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2021-2-21 14:52:39
石开石 发表于 2021-2-21 08:32
您这回不计算支出了?卖出还买回呢。
所以,是您自己的逻辑。
我的逻辑一贯很清楚,在核算新创造的价值,或者说核算净现金流量时,必须核算总的净现金流量,即不仅要核算经营活动,而且也要核算购买固定资产的投资活动。
因此,如果固定资产中包含的新创造的价值是a,那么无论是不卖出而直接使用固定资产,还是先卖出再买回后使用固定资产,最终的总的净现金流量中对应于a的增加的货币收入都是1a。

而你的逻辑则不同,在核算新创造的价值,或者说核算净现金流量时,你只核算经营活动的净现金流量,却排除了购买固定资产投资活动的净现金流量。
因此,如果固定资产中包含的新创造的价值是a,那么不卖出直接使用固定资产,最终的总的净现金流量中对应于a的增加的货币收入就是1a;而先卖出再买回后使用固定资产,最终的总的净现金流量中对应于a的增加的货币收入却变成了2a。

所以,你说先卖出再买入与不卖出直接使用的结果是一样的,就是戳破了你自己的盾。
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2021-2-21 14:55:27
石开石 发表于 2021-2-21 08:31
核算增加值,只算卖出部分。这样就看到净现金流量了。至于购买,是另外一回事了。
你的观点是卖出固定资产属于经营活动,买入固定资产属于投资活动,核算增加值时,两者的现金流量必须分开核算。
现在核算增加值时,你把两者放在一起核算,相互加减,就是打了你自己的脸。
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2021-2-21 15:19:37
wzwswswz 发表于 2021-2-21 14:52
我的逻辑一贯很清楚,在核算新创造的价值,或者说核算净现金流量时,必须核算总的净现金流量,即不仅要核 ...
核算增加值中的净现金流量只是核算经营活动。核算投资活动是错误。
比较自用与卖出及买回是否一致,才核算总现金流量。
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2021-2-21 15:21:44
wzwswswz 发表于 2021-2-21 14:55
你的观点是卖出固定资产属于经营活动,买入固定资产属于投资活动,核算增加值时,两者的现金流量必须分开 ...
比较自用与卖出及买回是否一致时,才核算总经现金流量。
核算增加值只核算经营活动净现金流量。

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2021-2-21 15:30:51
石开石 发表于 2021-2-21 15:19
核算增加值中的净现金流量只是核算经营活动。核算投资活动是错误。
比较自用与卖出及买回是否一致,才核 ...
因为企业是理性人,生产固定资产的目的是为了获得增加的收入(或净现金流量),并由此决定自己的选择。
所以,我们现在只核算卖出再买回后使用固定资产与不卖出直接使用固定资产所获得的增加的货币收入(或净现金流量的多少。

而你把被你排除在核算增加的货币收入(净现金流量)之外的购买固定资产的支出也纳入核算,就是打了你自己的脸。
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2021-2-21 15:55:27
wzwswswz 发表于 2021-2-21 15:30
因为企业是理性人,生产固定资产的目的是为了获得增加的收入(或净现金流量),并由此决定自己的选择。
...
自用=卖出+买回
这个公式目的是看自用部分增加值。
假设销售可以计算获得的净现金流量。目的仅此而已。
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2021-2-21 17:47:27
石开石 发表于 2021-2-21 15:55
自用=卖出+买回
这个公式目的是看自用部分增加值。
假设销售可以计算获得的净现金流量。目的仅此而已。 ...
再说一遍,企业是理性人,企业生产固定资产的目的是为了获得增加的收入(或净现金流量),并由此决定自己的选择。

你的核算要对企业要有意义,就必须能够揭示出不卖出直接使用固定资产与先卖出再买回后使用固定资产,最终获得增加的收入(或净现金流量)是否相同。
否则,你的核算对企业的选择就毫无意义,只能适用于非理性人。
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2021-2-22 08:46:02
wzwswswz 发表于 2021-2-21 17:47
再说一遍,企业是理性人,企业生产固定资产的目的是为了获得增加的收入(或净现金流量),并由此决定自己 ...
自用=卖出+买回
只是为了让你知道自用固定资产增加值中的的净现金流量的情况——虚拟计算。
实际中,没有这样的事。
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2021-2-22 21:22:03
石开石 发表于 2021-2-22 08:46
自用=卖出+买回
只是为了让你知道自用固定资产增加值中的的净现金流量的情况——虚拟计算。
实际中,没 ...
按照你的方法计算的最终获得增加的收入(或净现金流量),先卖出再买回后使用固定资产一定比不卖出直接使用固定资产更多。

然而,就像你所承认的,现实中只有不卖出就直接使用固定资产的,却根本就没有先卖出再买回后使用固定资产的,这就证明了,你的计算方法根本就是非理性的。所以,现实中所有的企业(理性人)都不会按照你的计算方法去做选择。
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2021-2-23 13:26:06
wzwswswz 发表于 2021-2-22 21:22
按照你的方法计算的最终获得增加的收入(或净现金流量),先卖出再买回后使用固定资产一定比不卖出直接使 ...
只是一种让您能理解增加值的计算方法而已。是为了您而提出的。
自用=卖出+买回。
如果不明白这个道理,那是您的问题。
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2021-2-23 13:46:35
石开石 发表于 2021-2-23 13:26
只是一种让您能理解增加值的计算方法而已。是为了您而提出的。
自用=卖出+买回。
如果不明白这个道理, ...
现在的问题不是怎样进行虚拟计算的问题,而是企业作为理性人,如何才能在事实上更多地获得增加的货币收入的问题。

因为,企业生产了固定资产,其中新创造的价值就必然要实现为增加的货币收入。而在现实中,他们所采用的都是不卖出而直接使用固定资产,却不是先卖出再买回后使用固定资产,这就说明固定资产中的新创造的价值一定可以通过不卖出而直接使用固定资产的方式实现为增加的货币收入。

你的方法计算的结果却是,固定资产中的新创造的价值只有在先卖出时才能实现为增加的货币收入,由此,只能证明你的计算方法是非理性的,从而只能被企业理性者所唾弃。
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2021-2-23 13:54:34
wzwswswz 发表于 2021-2-23 13:46
现在的问题不是怎样进行虚拟计算的问题,而是企业作为理性人,如何才能在事实上更多地获得增加的货币收入 ...
自用=卖出+买回
直接自用就可以了,没有必要卖出再买回。
卖出再买回,只是满足您的需要——您不知道怎么算自用的净现金流量啊。
应该会了吧——不会我也没有办法了——
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2021-2-23 14:06:07
石开石 发表于 2021-2-23 13:54
自用=卖出+买回
直接自用就可以了,没有必要卖出再买回。
卖出再买回,只是满足您的需要——您不知道怎 ...
如果你无法证明企业最终获得的增加的货币收入(或净现金流量),先卖出再买回后使用固定资产一定比不卖出直接使用固定资产更多,那么你的固定资产折旧是新创造的价值就破产了。

如果你能够证明企业最终获得的增加的货币收入(或净现金流量),先卖出再买回后使用固定资产一定比不卖出直接使用固定资产更多,而现实中却没有企业选择先卖出再买回后使用固定资产,那么只能证明你所得出的结论是非理性的,从而你的固定资产折旧是新创造的价值同样破产了。

这才是我们讨论的问题的实质,你越逃避这个实质,就越证明你做╳心虚,证明你固定资产折旧是新创造的价值的荒谬。
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2021-2-23 14:13:32
wzwswswz 发表于 2021-2-23 14:06
如果你无法证明企业最终获得的增加的货币收入(或净现金流量),先卖出再买回后使用固定资产一定比不卖出 ...
自用固定资产,增加值中不直接体现净现金流量,但是可以虚拟计算,
售出固定资产,增加值中直接体现净现金流量。
增加值不因为不体现净现金流量而不存在(自用),体现了净现金流量一定是增加值(卖出)。
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2021-2-23 14:44:21
石开石 发表于 2021-2-23 14:13
自用固定资产,增加值中不直接体现净现金流量,但是可以虚拟计算,
售出固定资产,增加值中直接体现净现 ...
不要转移话题。
你的主题是“新创造的价值”,而不是增加值。增加值可以虚拟计算,但企业新创造的价值却不可只虚拟计算,而必须实现为增加的货币收入。否则,新创造的价值对于企业来讲就毫无意义。

由此可知,企业新创造的价值必须实现为增加的货币收入;而如果不能实现为新增加的货币收入,就不存在新创造的价值。

因此。如果你无法证明企业最终获得的增加的货币收入(或净现金流量),先卖出再买回后使用固定资产一定比不卖出直接使用固定资产更多,那么你的固定资产折旧是新创造的价值就破产了。

如果你能够证明企业最终获得的增加的货币收入(或净现金流量),先卖出再买回后使用固定资产一定比不卖出直接使用固定资产更多,而现实中却没有企业选择先卖出再买回后使用固定资产,那么只能证明你所得出的结论是非理性的,从而你的固定资产折旧是新创造的价值同样破产了。

这才是我们讨论的问题的实质,你越逃避这个实质,就越证明你做╳心虚,证明你固定资产折旧是新创造的价值的荒谬。
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2021-2-23 14:52:12
wzwswswz 发表于 2021-2-23 14:44
不要转移话题。
你的主题是“新创造的价值”,而不是增加值。增加值可以虚拟计算,但企业新创造的价值却 ...
新创造的价值=增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧

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2021-2-23 14:55:08
wzwswswz 发表于 2021-2-23 14:44
不要转移话题。
你的主题是“新创造的价值”,而不是增加值。增加值可以虚拟计算,但企业新创造的价值却 ...
增加值:指常住单位生产过程创造的新增价值和固定资产的转移价值。它可以按生产法计算,也可以按收入法计算。按生产法计算,它等于总产出减去中间投入后的差额;按收入法计算,它等于劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧和营业盈余之和。

以上复制于《中国国民经济核算体系2016》。

以上增加值定义认为:增加值包括新创造的价值(新增加值)和固定资产的转移价值(指固定资产折旧——笔者注)。

这个定义是错误的,为什么这么说呢?

因为固定资产是最终产品,而最终产品价值不能转移,所以并不存在固定资产的转移价值。

国民经济核算体系中的价值转移指的是核算期间一次性消耗的产品价值转移到新的产品中,构成新产品的中间投入,只有中间投入对应的产品的价值才能转移,中间投入才是转移价值。

固定资产的价值是逐渐消耗的,固定资产会出现价值下降。固定资产原值与残值之差通过固定资产折旧进入新产品成本,只是计入新产品成本,并不是价值转移。固定资产折旧是非付现成本,与营业盈余一起构成企业经营活动净现金流量。固定资产折旧对应的数值属于新创造的价值。

对于市场产出,新创造的价值体现为新形成的实实在在的收入;对于非市场产出,新创造的价值体现为虚拟的收入。非市场产出与市场产出相比,很小。研究增加值,主要以市场产出为主。

对于市场产出的增加值的组成部分——劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧和营业盈余而言,它们都是新形成的实实在在的收入。劳动者报酬归劳动者所有,生产税净额归ZF所有,固定资产折旧和营业盈余归企业所有——这就是所谓的原始收入分配。

增加值是纯粹的新创造的价值,不包括子虚乌有的固定资产转移价值。

下面,我们修改一下增加值的定义:

增加值:指常住单位生产过程创造的新增价值。它可以按生产法计算,也可以按收入法计算。按生产法计算,它等于总产出减去中间投入后的差额;按收入法计算,它等于劳动者报酬、生产税净额、固定资产折旧和营业盈余之和。

建议有关部门按此增加值定义对错误的定义进行修改。
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2021-2-23 21:18:07
石开石 发表于 2021-2-23 14:52
新创造的价值=增加值=劳动者报酬+生产税净额+营业盈余+固定资产折旧
我们现在讨论的是企业,而企业在生产产品中新创造的价值,归根到底都要实现为增加的货币收入。否则,对于企业来说,新创造的价值就是毫无意义的。
因此,即便有生产的产品直接用于新产品的生产,而暂时采用虚拟的方法进行核算,但最终还是要通过新产品的出售实现为增加的货币收入。也就是说,没有实现为新增加的货币收入的,一定不是新创造的价值。
因此,在这个过程中,如果虚拟核算的新创造的价值没有实现为增加的货币收入,那么就证明这里的核算一定发生了错误。

所以,按照你的方法核算的结果是,虚拟核算卖出固定资产的新创造的价值与卖出新产品实现为增加的货币收入的新创造的价值之和比企业最终实际获得的增加的货币收入更多,那就证明你的核算就是错误的。
而如果把固定资产折旧看作是固定资产转移的价值,那么生产固定资产新创造的价值与使用固定资产时新创造的价值之和就恰好等于企业最终实际获得的增加的货币收入。
由此可证,你的固定资产折旧是新创造的价值纯属胡说八道。
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2021-2-23 21:36:31
石开石 发表于 2021-2-23 14:55
增加值:指常住单位生产过程创造的新增价值和固定资产的转移价值。它可以按生产法计算,也可以按收入法计 ...
对于使用自己生产的固定资产的问题,我们还可以这样来比较。

如果一个企业是生产通用设备(固定资产)的,那么,它自己所需要的通用设备也可以直接使用自己的产品。当然,因为生产通用设备的并非就它一家,因此,它也可以卖出自己的产品,然后以同样的价格购买其他企业生产的相同的设备。

于是,我们可以看到,按照你的计算方法,如果它先卖出自己的设备,那么它就可以获得对应于其中新创造的价值a的一个货币收入a。然后它再以同样的价格购买其他企业的相同的设备进行生产,又可以通过折旧再获得一个对应于a的增加的货币收入a。,
在这个过程中,根本就不存在任何的虚拟核算。这样,对应于固定资产中新创造的价值a,该企业最终获得的就是2a的增加的货币收入。

而企业如果选择不卖出而直接使用自己生产的设备(固定资产),最终获得的对应于固定资产中新创造的价值a的,就仅仅是1a的货币收入。

因此,按照你计算方法,选择不卖出而直接使用自己生产的设备(固定资产)的企业,当然都是傻子。
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2021-2-24 10:15:18
wzwswswz 发表于 2021-2-23 21:18
我们现在讨论的是企业,而企业在生产产品中新创造的价值,归根到底都要实现为增加的货币收入。否则,对于 ...
自用固定资产,虽然没有形成现实的净现金流量,但减少了现金的支出。
对企业是有利的。您不明白吗——
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2021-2-24 10:18:35
wzwswswz 发表于 2021-2-23 21:36
对于使用自己生产的固定资产的问题,我们还可以这样来比较。

如果一个企业是生产通用设备(固定资产) ...
企业把自己生产固定资产自用还是出售,有一定的决策方法。
要根据具体情况确定——具体问题具体分析。
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2021-2-24 21:19:21
石开石 发表于 2021-2-24 10:15
自用固定资产,虽然没有形成现实的净现金流量,但减少了现金的支出。
对企业是有利的。您不明白吗——
按照你的计算方法,自用固定资产首先是减少了现金收入。如果先卖出再按照同样的价格买进固定资产,获得的现金收入不仅足以抵偿买进时的现金支出,而且其中还包含了一个对应于固定资产中新创造的价值a的增加的货币收入a,从而使企业最终获得的对应于固定资产中新创造的价值a的增加的货币收入可以达到2a。

这才是对企业更有利的。
你为什么偏要否定按照你的方法计算的结果呢?
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2021-2-24 21:31:00
wzwswswz 发表于 2021-2-24 21:19
按照你的计算方法,自用固定资产首先是减少了现金收入。如果先卖出再按照同样的价格买进固定资产,获得的 ...
再说一遍:自用=卖出+买进
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