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meishanjia1900 发表于 2011-2-18 18:45
基于理性人的假设，在技术水平不易提升的情况下，当然努力推销才是上策，这根本就没什么好说的。
meishanjia1900 发表于 2011-2-18 23:43
是我笨了。后来我仔细看了，楼主说市场上存在这个事实——“商品卖不出去的时候，厂商不是依靠技术降低成本，而是绞尽脑汁想着怎么卖个好价钱。”——是为了反衬出计划经济下的优点。
楼主的意思是说，计划经济下的均衡才是真均衡。
第一，就如上帖所说，西经认为技术水平短期很难提升，没理由认为计划经济下就有所不同，故劝楼主不要采用“计划经济下就真的能提升技术降低成本”这种论调。
第二，计划经济只要规定要素的价格不变，就逃脱不了供求失衡的状态，你怎么调？楼主的意思是生产多了卖不掉就随便处理掉，然后在下一期降低成本。你怎么降成本？技术没办法讲提就提，你只有两条路：要么裁员，要么降工资。但问题你是计划经济呀！你怎么做？人你能裁？工资你能降？
精忠岳飞 发表于 2011-2-19 15:53
2、现实计划经济中没有生产滞销，我只是按“周五百”的假设推导的。在这里你可能不了解实际生产中的规模效应，降低成本是对于新产品的投入而言，某种新的生产组合的投入并不是一开始就大规模生产的，通过提升生产规模，单位生产效率是会提高的至到达到一定的规模界限成本才会提升，这个成本界限就是生产工序上无法再细化。生产部固定成本是一堆机器和厂房，它们在短期是不变的，再把作为可变成本的工人逐渐加到机器上去考察产量的变动，由此得到一条U型的边际成本和平均成本曲线，通过增加规模成本是会下降的。（规模化的生产，在工序上就能改进降低成本，如更细分的分工生产每个配件，能降少时间）
精忠岳飞 发表于 2011-2-19 15:53
资本家追求的就是利润，这个领域利润率太低，他没有必要去投入更多资本提高产量（除非这个领域有较高的利润），他只会把相同的资本投入到有相对更高利润的领域，而选择出售这部份资产。现实就是这样的情况，原有的国有企业私有化了，那些私营企业主所做的就是关闭工厂解散工人，去炒作房地产。
meishanjia1900 发表于 2011-2-19 16:58是我的错，在我的上一个回复中的确天真的认为降低成本只有裁员或减工资两条路，但你说得对，规模效应的存在有时也可以使“扩大生产”成为降低平均成本的方法。精忠岳飞 发表于 2011-2-19 15:53
2、现实计划经济中没有生产滞销，我只是按“周五百”的假设推导的。在这里你可能不了解实际生产中的规模效应，降低成本是对于新产品的投入而言，某种新的生产组合的投入并不是一开始就大规模生产的，通过提升生产规模，单位生产效率是会提高的至到达到一定的规模界限成本才会提升，这个成本界限就是生产工序上无法再细化。生产部固定成本是一堆机器和厂房，它们在短期是不变的，再把作为可变成本的工人逐渐加到机器上去考察产量的变动，由此得到一条U型的边际成本和平均成本曲线，通过增加规模成本是会下降的。（规模化的生产，在工序上就能改进降低成本，如更细分的分工生产每个配件，能降少时间）
但你也要想一想，并不是说规模一直扩大，平均成本就会一直降低，它降到一定水平就会上升。
如果你成本最低的情况下仍然入不敷出，那你怎么办？
市场经济情况下很简单，关门走人，咱不干了。
整个行业的产量下降了，商品价格自然会上升。
那么，单个厂商在最佳规模上就会出现正的利润。
一切很简单。
但请注意，经济效率与以上的一切均无关！！！！！！
实现生产领域的帕累托最优，只要使得各厂商之间任何两种要素的边际替代率相等就可以了。
你市场经济又是这个又是那个，什么都不重要，重要的是市场经济的价格机制恰好可以实现上面这个条件。
如此而已。前面我扯了很多，但没实际用处，这一点才关键。
楼主你列举了一些市场经济的现象，比如：
meishanjia1900 发表于 2011-2-19 16:58
因为，你所说的事实改变不了“市场经济的价格机制可以使各厂商之间任何两种要素的边际替代率相等”这一事实，两者根本就不相关。
楼主你说可以开发大型计算机计算各种生产要素在各厂商中的配置，我承认，这也是种办法，但先开发出来再说。
即使它开发出来，并且运行良好，也改变不了市场经济可以达到帕累托最优的结论，只不过按你楼主所说得方法，实现帕累托最优的配置结果不是由市场价格机制作用得到，而是通过计算得到。但也只是方法不同罢了。
精忠岳飞 发表于 2011-2-20 16:11
新古典逻辑总说来根本没有错，错的是他们把市场经济放在一个实物经济的模型中，现实中实际上他们混淆市场经济中的名义变量与实际变量，货币价格压根就与新古典理论中的价格并不是一回事。米塞斯说得对价格代表的是一种所属的产权关系，而兰格指出他说的是狭义上的价格，认为广义上的价格是“可供选择的条件”，实际上这并不是狭义价格的问题，而是西方经济学一直存在资本主义中的实际变量与瓦尔拉斯均衡所指代的变量混淆的问题。
精忠岳飞 发表于 2011-2-20 16:37
市场经济多数情况下也的确是均衡的，但确不是瓦尔拉斯的技术均衡
meishanjia1900 发表于 2011-2-20 22:22不要小看现代西方经济学，你提兰格的广义狭义不止一次了，提“混淆市场经济中的名义变量与实际变量”也不止一次了。精忠岳飞 发表于 2011-2-20 16:11
新古典逻辑总说来根本没有错，错的是他们把市场经济放在一个实物经济的模型中，现实中实际上他们混淆市场经济中的名义变量与实际变量，货币价格压根就与新古典理论中的价格并不是一回事。米塞斯说得对价格代表的是一种所属的产权关系，而兰格指出他说的是狭义上的价格，认为广义上的价格是“可供选择的条件”，实际上这并不是狭义价格的问题，而是西方经济学一直存在资本主义中的实际变量与瓦尔拉斯均衡所指代的变量混淆的问题。
我很困惑，应该没有你所说的问题存在，至少对于微观经济学的厂商理论而言。
关于我对你这段话的反驳请见http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=971265&page=1#pid7676708的38、39楼，主要是
meishanjia1900 发表于 2011-2-20 22:22
OK，你似乎已经纠结在这个观点上很长一段时间了。先不管你所说的“瓦尔拉斯的技术均衡”，我们只看生产领域的帕累托最优，要实现生产领域的帕累托最优，必须满足：
1. 在均衡要素价格下，任何要素的供给都能找到需求。拿劳动者来说，在均衡工资水平下，想要工作的人恰恰能被所有厂商分配完毕。换句话说，在均衡工资水平下，想要工作的人都能找到需要他的厂商。
2. 不同厂商间任何两种生产要素的边际技术替代率均相等。
以上两点无非是说：想要供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同。
看我口形，看清楚，再看清楚，可以证明市场经济的价格机制恰能实现以上条件，从而使经济达到生产领域的帕累托最优状态。
你可以查看任何一本中级或以上的西经教材，实在不行你看德布鲁的《价值理论》，该书就是论述一般均衡的，他将该文作为他数学专业的博士毕业论文，他也因此获得了诺贝尔经济学奖。
你要是想反对，那我没话说，但我想指出你所用的什么“混淆实际量和名义量”的理由实在让人无法理解，在该回复的前半段我已经给出了很久以前我对你该理由的反驳。我认为根本不存在你所说的问题。
精忠岳飞 发表于 2011-2-21 11:35
德布鲁研究的是价格系统效用最大化配置和帕累托最优配置之间的关系，这涉及货币总量上的问题么，及资本主义的货币均衡的问题么？
这种效用技术均衡体系，放到货币经济的框架内，确会导致货币流通不均衡，然而资本主义是货币经济，还是实物经济。
他们的价格理论，都是对物的选择指数或者说评诂，根本没有涉及一个货币量概念。
meishanjia1900 发表于 2011-2-21 20:10——————————————————————精忠岳飞 发表于 2011-2-21 11:35
德布鲁研究的是价格系统效用最大化配置和帕累托最优配置之间的关系，这涉及货币总量上的问题么，及资本主义的货币均衡的问题么？
这种效用技术均衡体系，放到货币经济的框架内，确会导致货币流通不均衡，然而资本主义是货币经济，还是实物经济。
他们的价格理论，都是对物的选择指数或者说评诂，根本没有涉及一个货币量概念。
你说得很好，但这也恰恰是我所奇怪的地方。
确实，德布鲁的《价值理论》，或者更宽泛的说，微观经济学的一般均衡理论，在谈经济效率与市场的关系时只谈到市场的“价格机制”，但根本不涉及“货币总量”这类货币问题。
你说得对。
这也是我奇怪的地方，为何你在谈到经济效率的问题时总爱提及“货币问题”呢？
两者有关系吗？
货币问题确实存在，但当我们只想研究经济效率与“价格机制”的关系时，就没必要让我们的模型考虑其他复杂但没有必要的条件，比如“货币问题”（至少我认为这是没必要的）。
meishanjia1900 发表于 2011-2-21 20:23
我还注意到在你的回复中多次提及“某行业的效率与某行业的效率对比”、“某产品的效率与某产品的效率对比”。这些话你一说我就敢肯定你没有理解“经济效率”的含义。微观经济学中所谈的“效率”指的是众多生产要素或各商品的“分配效率”，如此而已。它是一个整体概念，很难有什么“某一行业”或“某一产品”的“效率”。
分配效率的概念与帕累托最优概念紧密相连，你可以翻看微观经济学的书籍进行查看。
精忠岳飞 发表于 2011-2-22 15:42
你或者新古典谈效率都是新古典理论中的“价格”之上的，但如果新古典这个“价格”与现实中资本主义（市场经济）的“货币价格”不是一回事，那么能回避货币的问题？
那你注意新古典中的“价格”与现实中的“货币价格”是一回事么？新古典中的价值是指对物或者生产力的一种选择评诂，包括你举的例子都是指对实物的选择。
按新古典的逻辑，现实中的货币价格抛掉物价，得到的才是与实物的关系。
meishanjia1900 发表于 2011-2-22 17:57——————————————————————精忠岳飞 发表于 2011-2-22 15:42
你或者新古典谈效率都是新古典理论中的“价格”之上的，但如果新古典这个“价格”与现实中资本主义（市场经济）的“货币价格”不是一回事，那么能回避货币的问题？
那你注意新古典中的“价格”与现实中的“货币价格”是一回事么？新古典中的价值是指对物或者生产力的一种选择评诂，包括你举的例子都是指对实物的选择。
按新古典的逻辑，现实中的货币价格抛掉物价，得到的才是与实物的关系。
不好意思，西经微观中在谈一般均衡以及厂商理论时，所提及的“价格”，还真就是“货币价格”。
我建议你再看看http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=971265&extra=&page=1中38、39楼我的回复。
我当时指出任何厂商都要以：w1/w2=MP1/MP2的原则去配置要素。
这个w1就是要素1的货币价格，w2就是要素2的货币价格，MP1/MP2这一个比值实际上就是厂商关于要素1与要素2的边际技术替代率。
既然任何一个厂商都要用以上原则配置要素，而且在任意时刻，不管厂商数目有多少，只存在唯一的w1/w2的值。
故，自然有“在各厂商间要素1与要素2的边际技术替代率相等”的结论成立。
在市场经济条件下，可以很轻松的推导出“各厂商间任意两种要素的边际技术替代率相等”这一结论。
故生产领域的要素分配达到帕累托最优。
这里的价格就是货币价格，根本就不是实物价格。
精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。
以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。
精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
按这种实际成本收益核算，怎么能得到你上述的结论？？？？资本核算只关心的是哪一领域有更高的利润，他们是按资本市场上的价格选择出售或者购进资本，根本不涉及真正生产涵数的问题。上述结论则无视资本之前存在平均利润率为主的竞争。
精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
别的不说每个资本国家的政 府是不知道各种不同的机器的磨损程度的，而且每个行业的不同机器磨损成程是不一样的，政 府也不可能知道，但政 府为什么规定统一的机器折旧率，这是为了防止企业偷税，正如前面所说现实中企业的成本变量，只是在资本市场上买卖的价格，而不是机器的磨损和使用状况。
精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
在实际资本主义中，一台机器置配几个工人和厂房盖多大规模，那是工程师的事，企业家要做的只是花大价钱把更好的工程师从别的企业挖来，然后技术上的就交给工程师，计算企业成本只是工程师的工资。
精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。
以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。
meishanjia1900 发表于 2011-2-23 22:44————————————————————————精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。
以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。
但这也不是你一厢情愿的事呀，厂商理论甚至一般均衡中所提价格，确实，确实就是货币价格，没错的。
周百五 发表于 2011-2-23 23:33--------------------------------------------------------------------------------------------精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。
以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。
你是否在说，企业经营与成本核算是脱节的，经营者不会在经营中考虑成本核算问题？
如果你是这样的观点，那一定是错的。超大企业的经营也许有你说的那种情况，但是一般中小型企业，经营者都要关心成本核算。
举最简单例子，一个外贸加工企业，在拿订单时，一定会考虑价格是否能盈利。
而且，即使在大的跨国企业，其价格制定仍然需要通过成本核算。
你说那种通过会计造假而蒙骗公众的股份公司也确实存在，但是那种情况不能说很普遍（在中国还是蛮普遍），而且绝对无法长期靠会计造假来维持，因为那种造假不过是把问题留给以后罢了。
而且这种情况也不代表非股份公司的情况。非股份公司能把泡沫资产卖给谁？
你这里讨论的是会计制度是否合理的问题，不是供求关系问题了。
meishanjia1900 发表于 2011-2-23 22:44————————————————————————精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。
以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。
但这也不是你一厢情愿的事呀，厂商理论甚至一般均衡中所提价格，确实，确实就是货币价格，没错的。
————————————————————————————————————————————————精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
按这种实际成本收益核算，怎么能得到你上述的结论？？？？资本核算只关心的是哪一领域有更高的利润，他们是按资本市场上的价格选择出售或者购进资本，根本不涉及真正生产涵数的问题。上述结论则无视资本之前存在平均利润率为主的竞争。
你说厂商关心利润，这就对了，就是这样。
我曾说每一个厂商都要以w1/w2=MP1/MP2的原则配置资源，你有没有想这是为什么呀？
就是因为我们假定每个厂商都追求利润的最大化。
政 府的行政命令就算再有效也没有利润的诱惑大。
一切很自然。
你既然承认厂商是追求利润的，那么实际上你就等同于支持w1/w2=MP1/MP2的原则。
————————————————————————————————————————————————精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
别的不说每个资本国家的政 府是不知道各种不同的机器的磨损程度的，而且每个行业的不同机器磨损成程是不一样的，政 府也不可能知道，但政 府为什么规定统一的机器折旧率，这是为了防止企业偷税，正如前面所说现实中企业的成本变量，只是在资本市场上买卖的价格，而不是机器的磨损和使用状况。
好，我承认我只看过西方经济学的普通教材，还真没仔细研究过折旧这种会计问题。
所以，这里我只能跟你泛泛而谈。
暂且不论折旧率是否真的“统一”，但我劝你最好不要以为政 府是全能的
市场经济研究的内容其实就实质而言就是聪明人解决问题的方法。
人心没变，有些规律就不会变。
比如w1/w2=MP1/MP2，它直接来源于“理性人追求利润的最大化”这个条件。
只要该条件没变，管你政 府的折旧率是多少都可以，大不了明面一套背地又一套喽，真实的折旧率厂商自己还不清楚呀？
况且，如果是机器这类耐用品，那么以上公式中的 w 指的就应该是机器的租赁货币价格，而非折旧货币价格。
这个机器的租赁货币价格 w 与该机器的购买货币价格 P 之间的关系为：
P = w/(1+r) + w/(1+r)^2 + w/(1+r)^3 + ．．．
其中的 r 类似于一般利润率。
那你也许会问，既然这个 w 是指机器的租赁货币价格，那么厂商若自己买机器，他还会按w1/w2=MP1/MP2配置要素么？
会的，就是这么神奇。详细内容请见：http://www.pinggu.org/bbs/thread-1006139-1-1.html的第4楼，虽然内容不是太一致，但可以参考。
————————————————————————————————————————————————精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
在实际资本主义中，一台机器置配几个工人和厂房盖多大规模，那是工程师的事，企业家要做的只是花大价钱把更好的工程师从别的企业挖来，然后技术上的就交给工程师，计算企业成本只是工程师的工资。
我们在深入研究时总喜欢建立数学模型，所以我们只能假设各位厂主都很厉害，精通数学，可以找到实现利润最大化的最佳要素配置方案。
我们建模时只能这样假设，要不然我们还怎么建模呀？
精忠岳飞 发表于 2011-2-24 15:37
什么叫一厢情愿，上面我已经指数，这种新古典的建立在技术上的价格核算与现实中的货币价格并不是一回事。
如：“w1/w2=MP1/MP2的原则去配置要素。”你怎么不深研下，这几个指数是怎么来的，
W1、W1，是建立在技术、缺失程度，也就是新古典的生产涵数的这种技术指标上计量的。如：需要多大的厂房，需要多少工人开工，这种实物成本计量是工程师的事。但这与企业家或者说懂事长他们的成本核算是无关的，这个成本主要是工程师和雇员的工资，并且货币工资也不可能按U型的成本曲线来调整，土地的价格是资本市场上的货币价格，而这里反映着一种由工程师来确定大小的技术指标。
因此名义变量与实际变量混淆，你还能说新古典的这个所谓的货币价格是直正的货币价格，别的不说，他是建立在技术为工的生产涵数上的。
而实际上的价格确是资本市场带来的价格，与工程师的核算无关。
精忠岳飞 发表于 2011-2-24 16:14
meishanjia1900：
“供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同。”的结果是一个技术指标，这必须建立在技术成本的核算上，必须选抛开货币成本，如果要建立联系，然而工资分配必须按这种U型曲线来做，这可能么？而且企业的成本核算中机器的折旧根本不是机器的磨损程度，而是资本市场上的价格，这也是你无法回避的，如果要得出技术指标的结果，必须按每种机器的实际磨损程度来确定价格，这才能与技术指标拉上联系。
而你确要说，没有考虑那么细，建立模型必须把这些你们认为的细节抽像掉，而你们这种的抽像方式，确把关健性的东西抽像掉了。
如机器具体的磨损程度、厂场的工程师确定的大小，需要多少人开工。
而且技术人员的工资能像U型曲线一样，随便确定么？要知道99%以上的资本是存在预付性的，这都不说。而且企业之着存在着资本积累式的竞争，而新古典的理论中无视这种竞争，别的不说，只要关键技术人员的工资低了，随时有可能被别的企业挖走，你又怎么可能按U型曲线来确定技术人员和熟练工人的工资， 财务预算，不要说按这种原理根本做不出来，既便做出来的。按个人追求利润最大化原则，每个人都是自私的，这些雇员怎么不去更高收入的企业？？？？？？？？？？
meishanjia1900 发表于 2011-2-24 19:00————————————————————精忠岳飞 发表于 2011-2-24 16:14
meishanjia1900：
“供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同。”的结果是一个技术指标，这必须建立在技术成本的核算上，必须选抛开货币成本，如果要建立联系，然而工资分配必须按这种U型曲线来做，这可能么？而且企业的成本核算中机器的折旧根本不是机器的磨损程度，而是资本市场上的价格，这也是你无法回避的，如果要得出技术指标的结果，必须按每种机器的实际磨损程度来确定价格，这才能与技术指标拉上联系。
而你确要说，没有考虑那么细，建立模型必须把这些你们认为的细节抽像掉，而你们这种的抽像方式，确把关健性的东西抽像掉了。
如机器具体的磨损程度、厂场的工程师确定的大小，需要多少人开工。
而且技术人员的工资能像U型曲线一样，随便确定么？要知道99%以上的资本是存在预付性的，这都不说。而且企业之着存在着资本积累式的竞争，而新古典的理论中无视这种竞争，别的不说，只要关键技术人员的工资低了，随时有可能被别的企业挖走，你又怎么可能按U型曲线来确定技术人员和熟练工人的工资， 财务预算，不要说按这种原理根本做不出来，既便做出来的。按个人追求利润最大化原则，每个人都是自私的，这些雇员怎么不去更高收入的企业？？？？？？？？？？
你把问题想得太复杂了。所谓一般均衡的均衡是指什么？所谓均衡就是在该价格水平上，供求相等，不难理解。
要素的均衡，即是在均衡市场价格下，愿意供给的量恰等于需求量。
员工之所以被更高的出价方挖走，就是因为市场尚未达到均衡，供求的作用还在使价格趋于均衡水平，如此而已，不需要奇怪。
你对“w1/w2=MP1/MP2”还是有误解的。
w1、w2可不是单个厂商能决定的，它们是市场均衡决定的。
而厂商自己能决定的量只有要素1与要素2的边际产量MP1、MP2。
厂商雇佣要素的量越多，自己厂的该要素MP的量就越小。
可以说，厂商能用雇佣要素1与要素2的量来决定MP1、MP2的大小。
如果厂商追求利润最大化，就肯定会停止在w1/w2=MP1/MP2的状态下。
就这么简单。
厂商只能调节自己厂的MP1与MP2，而w1与w2只能由要素的市场供求整体决定。
建立数学模型时要求的就是这种思维，至于你说的预付资本，还有你以前说的先签合同确定工资等，我只能说，这是模型，不能太复杂。
精忠岳飞 发表于 2011-2-24 22:13
如果仅是货币与劳动力交换的均衡，还还是瓦尔拉期均衡么？怎能么得出“供给的要素恰被分配干净且不同厂商间任意两种生产要素的边际技术替代率相同”。
精忠岳飞 发表于 2011-2-24 22:13
作为配置资源的理论，新古典逻辑上并没有错，要优化配置资源也只能那样，但是它用混淆了名义变量与实际变量，用来美化资本主义（市场经济）。
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