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天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:17呵呵，真服了你了。mkszyz 发表于 2011-2-21 11:12你没学习，没本子，你就不可以开车，这不是没自由吗？天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:09
呵呵，那是你没有开车的能力，而不是没有开车的自由。
自由不等于个人的恣意妄为——怎么，允许你当马路杀手，才是你所理解的个人自由么？
借一步 发表于 2011-2-21 11:19
所谓自由，到今天看起来，如果相对于自然规律而言，根本就是不存在的。相对于社会制度而言，也不过是个理想，在穆勒和马克思的时代如此，今天也如此。对于同一个社会的某些个体而言，也不存在这样的自由，资本家被利润的动机奴役，工人为资本家奴役。任何抽象的空洞的理解都是实在的对大众的愚弄而已，马克思很清楚这个问题，也因如此，此人只好提出打破旧世界枷锁的理想，注意这是个斗争的口号。并非现实，现实是工人和资本家都套着枷锁生活。
借一步 发表于 2011-2-21 11:30这个过程的判断，全部源于你的立场。而且除去我们在技术上的胜利和生产结果，所谓的某些自由并不具有你看见的所谓扩展过程。例如今天所谓的人身自由，其前提是某一部分人放弃生产资料给小部分人的结果。另一些自由，例如美国的自由，是以大众被形形色色的税务警察监视的后果。这些与古典时代的自由观相去甚远，社会发展给个人自由提供了基本条件，但是这不是说个人自由也就发展了，也不等于个人私域的扩张。如果仅以物质条件而论，我们唯一能够得出的也只是依附这些条件上的自由在扩展，但是不是私域而是共同的生活共同体。天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:22你现在可以在有此胡说八道的自由——是理想还是现实？借一步 发表于 2011-2-21 11:19
所谓自由，到今天看起来，如果相对于自然规律而言，根本就是不存在的。相对于社会制度而言，也不过是个理想，在穆勒和马克思的时代如此，今天也如此。对于同一个社会的某些个体而言，也不存在这样的自由，资本家被利润的动机奴役，工人为资本家奴役。任何抽象的空洞的理解都是实在的对大众的愚弄而已，马克思很清楚这个问题，也因如此，此人只好提出打破旧世界枷锁的理想，注意这是个斗争的口号。并非现实，现实是工人和资本家都套着枷锁生活。
你如果说个人私域是一个不断变化或者说扩展的过程，那么还有情可原。你说不过是个理想，呵呵，也不知道是哪个把一切都看成是静态的——替你羞一个。
mkszyz 发表于 2011-2-21 11:31我是说，没有本子就不会有自由，所以自由是在公共领域中也存在的，而不是在私人领域的想怎么就怎么。天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:17呵呵，真服了你了。mkszyz 发表于 2011-2-21 11:12你没学习，没本子，你就不可以开车，这不是没自由吗？天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:09
呵呵，那是你没有开车的能力，而不是没有开车的自由。
自由不等于个人的恣意妄为——怎么，允许你当马路杀手，才是你所理解的个人自由么？
所以自由与是不是在私人场合是没关系的。什么场合都有自由和不自由。
mkszyz 发表于 2011-2-21 11:34“现实是工人和资本家都套着枷锁生活”，呵呵，很正确。但你说“资本家被利润的动机奴役”是对的，但你说“工人为资本家奴役”则未必正确，应该是工人被生存所奴役。借一步 发表于 2011-2-21 11:19
所谓自由，到今天看起来，如果相对于自然规律而言，根本就是不存在的。相对于社会制度而言，也不过是个理想，在穆勒和马克思的时代如此，今天也如此。对于同一个社会的某些个体而言，也不存在这样的自由，资本家被利润的动机奴役，工人为资本家奴役。任何抽象的空洞的理解都是实在的对大众的愚弄而已，马克思很清楚这个问题，也因如此，此人只好提出打破旧世界枷锁的理想，注意这是个斗争的口号。并非现实，现实是工人和资本家都套着枷锁生活。
天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:47
你的判断，难道不是源于你的立场么？
你对人身自由理解成这个样子，再一次替你难为情。
至于你所说的美国自由的结果云云，难道要求一个人严格履行纳税义务，也是值得指责的么？你对自由的看法倒是与mkszyz 有得一比。
没有自由的条件，何来自由的发展？至于私域的扩展，以中国的为例。与三十年前相比，中国人的私域没有扩展么？如果说物质条件，一些穆斯林国家的物质条件恐怕好于我们，但他们在某些方面的自由显然逊于我们——比如妇女问题。
天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:48
如果不想怎么就怎么， 那就不是私域了。
天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:51
如果这么说，那么任何人的行动都要受到利益的驱动。那倒真得如马克思所理想的那样，等到物质极大丰富时，才谈得上真正的自由。可惜的是，那终是一个难以实现的理想。
天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:47
人民动力 发表于 2011-2-21 12:41[b]什么乱七八糟的的费话。[/b]复制代码
社会主义就是绝对维护任何个人的神圣个人财产的权力，不仅如此，它还要绝对剥夺任何人利用其财产奴役他人劳动、剥夺他人产品的权力！让物永远回归它为人所支配的本来意义上去！
在这里，撇开个人所有者关系不谈，在以“共同占有的”社会主义生产过程，任何个人除了其劳动力，任何个人都不再提供其它任何的东西。
再看看另一拙稿【从《宣言》等著述看《资本论》“重建个人所有制”结论】中相关的一段话吧：
生产：劳动者个人（或生产的最小单位）的符合全社会共同占有原则的生产活动，一方面排除了生产资料支配人、奴役人的可能性——如果“不变资本”是联合劳动者的个人财产，那么一份生产资料就是一份生产工具（其特殊性使用量的投入费用由生产的需要确定），因而生产主体的人取代客体物重新成为生产的主宰力量；另方面，个人专有的生产资料及其劳动产品，即使不采取直接的集体活动方式，也不再像私有财产那样只在可能性意义上具有社会性，而毫无例外的属于、计算为全社会生产的部分——“直接的社会财产”、社会总劳动的一个直接构成部分。
自然界早已是对人说来的生成！让一切吹捧奴役制及其血汗工厂的论说，见鬼去吧。
人民动力 发表于 2011-2-21 12:41
社会主义就是绝对维护任何个人的神圣个人财产的权力，不仅如此，它还要绝对剥夺任何人利用其财产奴役他人劳动、剥夺他人产品的权力！让物永远回归它为人所支配的本来意义上去！
天涯诗客 发表于 2011-2-21 11:47
天涯诗客 发表于 2011-2-21 13:00
[、。
二，关于美国，恰恰说明事物是发展的——到底谁是静态看问题？
三，哈哈，这就更可笑了，那么以你的逻辑，非穆斯林的资本主义国家，物质条件是不是依旧仅仅为小部分所攫取呢？他们妇女相对自由程度如何呢？曾经的社会主义国家，人民事实上的物质条件如何呢？妇女自由相对又如何呢？
借一步 发表于 2011-2-21 13:00
[
借一步 发表于 2011-2-21 13:05
借一步 发表于 2011-2-21 13:10
还有你要是不懂伊斯兰教可以买本《可兰经》看看，不懂基督教可以看看《圣经》信口雌黄，和那些无知的美分媒体或者五毛团体一个态度就不是一个科学讨论问题的方式。
所以，说你是空洞的政治学和哲学研究一点没错。
天涯诗客 发表于 2011-2-21 13:10
一，你那是托词。
二，严肃税法不是一种发展，如中国大量的偷漏税行为，倒是一种值得肯定的了？
三，何以回避物质条件？——何以再三自撑耳光。
天涯诗客 发表于 2011-2-21 13:13呵呵，这就奇了，我的发言，哪一条非得用上可兰经和圣经呢？——可兰经没有，圣经倒是有。借一步 发表于 2011-2-21 13:10
还有你要是不懂伊斯兰教可以买本《可兰经》看看，不懂基督教可以看看《圣经》信口雌黄，和那些无知的美分媒体或者五毛团体一个态度就不是一个科学讨论问题的方式。
所以，说你是空洞的政治学和哲学研究一点没错。
借一步 发表于 2011-2-21 13:19你近来是越来越水平下降，连话都看不懂了，我根本没有说我的自由不是源于我的立场和判断，你随意加之的判断是否就是在取消你自己的自由呢？天涯诗客 发表于 2011-2-21 13:10你的判断，难道不是源于你的立场么？借一步 发表于 2011-2-21 13:05
这个过程的判断，全部源于你的立场。而且除去我们在技术上的胜利和生产结果，所谓的某些自由并不具有你看见的所谓扩展过程。例如今天所谓的人身自由，其前提是某一部分人放弃生产资料给小部分人的结果。另一些自由，例如美国的自由，是以大众被形形色色的税务警察监视的后果。这些与古典时代的自由观相去甚远，社会发展给个人自由提供了基本条件，但是这不是说个人自由也就发展了，也不等于个人私域的扩张。如果仅以物质条件而论，我们唯一能够得出的也只是依附这些条件上的自由在扩展，但是不是私域而是共同的生活共同体。
你对人身自由理解成这个样子，再一次替你难为情。
至于你所说的美国自由的结果云云，难道要求一个人严格履行纳税义务，也是值得指责的么？你对自由的看法倒是与mkszyz 有得一比。
没有自由的条件，何来自由的发展？至于私域的扩展，以中国的为例。与三十年前相比，中国人的私域没有扩展么？如果说物质条件，一些穆斯林国家的物质条件恐怕好于我们，但他们在某些方面的自由显然逊于我们——比如妇女问题。
不要在这里无知，这个问题倒回到美利坚建国初年就是不可接受的，不论是美国的乞丐还是华盛顿们。
你要是不懂依附物质条件上的自由这句话的话，我可以解释给你，正是穆斯林国家的物质条件仅仅为小部分人所攫取，建立一个宗教观念下的世俗压迫世界，才使妇女极端的不自由。在穆斯林最初的国家体系里，本来是没有这种情况或者不太厉害的，例如在穆罕默德时代，如果不是因为一个有钱的寡妇，你认为这位伟大的创教者还有机会吗？
借一步 发表于 2011-2-21 13:27这还用我再说什么吗？你自己说说，你在谈一个你自己根本连一点粗略认识的东西都没有的东西。也就是谈一个自己根本不知道的东西，譬如说，金星人谈火星人的态度在讨论问题。你能讨论出什么来。所谓自由，避不开文化习俗历史制度，你连起码的常识都没有，还侈谈自由，勿要强人所难了。天涯诗客 发表于 2011-2-21 13:13呵呵，这就奇了，我的发言，哪一条非得用上可兰经和圣经呢？——可兰经没有，圣经倒是有。借一步 发表于 2011-2-21 13:10
还有你要是不懂伊斯兰教可以买本《可兰经》看看，不懂基督教可以看看《圣经》信口雌黄，和那些无知的美分媒体或者五毛团体一个态度就不是一个科学讨论问题的方式。
所以，说你是空洞的政治学和哲学研究一点没错。
天涯诗客 发表于 2011-2-21 13:30呵呵，对于这里的问题，我只须知道穆斯林国家的妇女缺少一定的个人自由足矣。提到所谓文化习俗等，那么难道基于其的妇女位，你认为是值得赞赏的吗？——真是语无伦次。借一步 发表于 2011-2-21 13:27
借一步 发表于 2011-2-21 13:37
[呵呵，这就奇了，我的发言，哪一条非得用上可兰经和圣经呢？——可兰经没有，圣经倒是有。借一步 发表于 2011-2-21 13:10
还有你要是不懂伊斯兰教可以买本《可兰经》看看，不懂基督教可以看看《圣经》信口雌黄，和那些无知的美分媒体或者五毛团体一个态度就不是一个科学讨论问题的方式。
所以，说你是空洞的政治学和哲学研究一点没错。
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