ge_ge_521 发表于 2011-2-26 20:55
4# qsbr 我不是反对你的观点，只是想请教一下为什么把买房子看做是投资，而不是消费？当时学到这一点时候就感觉很不解，希望您能给我一个很好的解释，谢谢……

lpjdoudou 发表于 2011-2-26 21:46
虽然大家都有犯错误的时候，但是作为经济学家，茅先生这回这话说的实在是太离谱了，太业余了。一下子把二三十年的钱都花了，这不是杀鸡取卵吗？后二三十年花什么。就算买房子是消费不是投资，一下子超前消费二三十年，经济还能健康运行吗？何况买房子在中国一直都是按投资算的，他老人家不应该不知道吧？我想，并不是他不懂，而是屁股决定脑袋，他一屁股坐到了房地产一边。

hhj 发表于 2011-2-26 17:38

lzhfgood 发表于 2011-2-26 15:19
“京十五条”与市场经济违背吗？茅于轼：“当然是违背的，市场经济的核心思想就是自由买卖。限制自由买卖就是非市场行为。倒不是说非市场的措施不能用，问题是这解决不了问题，而且跟宏观的要求相背。宏观要求是要振兴内需，要鼓励大家买，买一个房子就要好几百万，够一个人几十年的消费。人们不买房，内需从哪儿来？应该鼓励人们买房，这才有内需。因此，这个药方开得不对。”
观点可以讨论，不要动不动就上升到人格品质什么的，一个经济学的群，能不能有点自己的主见？
我就觉得这段话有它自己的道理，问题是他指出“京十五条”的问题，自己却没有提出更好的办法。
我也觉得“京十五条”只是权宜之计，治标不能治本。
土地财政才是问题的根本之一。

唯一的问题是：现在人们承受过高房价，是振兴内需的要求吗？我的观点恰恰相反，这反而导致抑制内需，从而走向茅于轼主张的反面结果。因此“宏观要求”不是要高房价的现在鼓励人们买房，相反，是要抑制人们投机炒房。只有这样，才能让人们有些钱来满足他们的其它需要，从而振兴内需。
请各位围绕以上这个论点展开讨论好了，其它的话就不必要了。

lzhfgood 发表于 2011-2-27 11:05

hhj 发表于 2011-2-26 17:38

lzhfgood 发表于 2011-2-26 15:19
“京十五条”与市场经济违背吗？茅于轼：“当然是违背的，市场经济的核心思想就是自由买卖。限制自由买卖就是非市场行为。倒不是说非市场的措施不能用，问题是这解决不了问题，而且跟宏观的要求相背。宏观要求是要振兴内需，要鼓励大家买，买一个房子就要好几百万，够一个人几十年的消费。人们不买房，内需从哪儿来？应该鼓励人们买房，这才有内需。因此，这个药方开得不对。”
观点可以讨论，不要动不动就上升到人格品质什么的，一个经济学的群，能不能有点自己的主见？
我就觉得这段话有它自己的道理，问题是他指出“京十五条”的问题，自己却没有提出更好的办法。
我也觉得“京十五条”只是权宜之计，治标不能治本。
土地财政才是问题的根本之一。

唯一的问题是：现在人们承受过高房价，是振兴内需的要求吗？我的观点恰恰相反，这反而导致抑制内需，从而走向茅于轼主张的反面结果。因此“宏观要求”不是要高房价的现在鼓励人们买房，相反，是要抑制人们投机炒房。只有这样，才能让人们有些钱来满足他们的其它需要，从而振兴内需。
请各位围绕以上这个论点展开讨论好了，其它的话就不必要了。

我的观点是不会抑制内需。你见过中国人在房价不高的时候大肆消费么？

鼓励人们买房没有错误，**要做的是让房价回归到合理的境地，解决土地财政的问题，解决投机的问题，真正保证房地产市场的自由运行。

投机炒房和消费性的买房是两码事情，限制投机当然没有错，消费性的买房则是要鼓励的。

对于实在买不起房的，则要提供保障性措施。

至于对政策效果的争论，我希望能够放开讨论，动不动就说人家可笑会压制言论，在争论的时候，谁又知道谁对谁错呢？

lzhfgood 发表于 2011-2-27 11:05

hhj 发表于 2011-2-26 17:38

lzhfgood 发表于 2011-2-26 15:19
“京十五条”与市场经济违背吗？茅于轼：“当然是违背的，市场经济的核心思想就是自由买卖。限制自由买卖就是非市场行为。倒不是说非市场的措施不能用，问题是这解决不了问题，而且跟宏观的要求相背。宏观要求是要振兴内需，要鼓励大家买，买一个房子就要好几百万，够一个人几十年的消费。人们不买房，内需从哪儿来？应该鼓励人们买房，这才有内需。因此，这个药方开得不对。”
观点可以讨论，不要动不动就上升到人格品质什么的，一个经济学的群，能不能有点自己的主见？
我就觉得这段话有它自己的道理，问题是他指出“京十五条”的问题，自己却没有提出更好的办法。
我也觉得“京十五条”只是权宜之计，治标不能治本。
土地财政才是问题的根本之一。

唯一的问题是：现在人们承受过高房价，是振兴内需的要求吗？我的观点恰恰相反，这反而导致抑制内需，从而走向茅于轼主张的反面结果。因此“宏观要求”不是要高房价的现在鼓励人们买房，相反，是要抑制人们投机炒房。只有这样，才能让人们有些钱来满足他们的其它需要，从而振兴内需。
请各位围绕以上这个论点展开讨论好了，其它的话就不必要了。

我的观点是不会抑制内需。你见过中国人在房价不高的时候大肆消费么？

鼓励人们买房没有错误，**要做的是让房价回归到合理的境地，解决土地财政的问题，解决投机的问题，真正保证房地产市场的自由运行。

投机炒房和消费性的买房是两码事情，限制投机当然没有错，消费性的买房则是要鼓励的。

对于实在买不起房的，则要提供保障性措施。

至于对政策效果的争论，我希望能够放开讨论，动不动就说人家可笑会压制言论，在争论的时候，谁又知道谁对谁错呢？

ican20122740 发表于 2011-2-26 19:21
茅哥 显然不懂经济。中国老百姓的几十年的积蓄 ，那些本应用来 购买日常生活用品的积蓄，本来可以来动中国内需的积蓄，如果用来买房，买一些本就定价很不合理的房子，这样百姓的积蓄不仅被大量套牢，国内的内需也不可能拉动。

lzhfgood 发表于 2011-2-27 11:19

ican20122740 发表于 2011-2-26 19:21
茅哥 显然不懂经济。中国老百姓的几十年的积蓄 ，那些本应用来 购买日常生活用品的积蓄，本来可以来动中国内需的积蓄，如果用来买房，买一些本就定价很不合理的房子，这样百姓的积蓄不仅被大量套牢，国内的内需也不可能拉动。

茅哥显然比你懂经济。

中国老百姓几十年的积蓄，肯全部用来购买日常生活用品么？恐怕还要剩下一点以防不时只需。如果用来买房，积蓄如何会被套牢？因为已经花出去了啊。房地产这几年对经济的拉动有目共睹。

ge_ge_521 发表于 2011-2-26 20:55
4# qsbr 我不是反对你的观点，只是想请教一下为什么把买房子看做是投资，而不是消费？当时学到这一点时候就感觉很不解，希望您能给我一个很好的解释，谢谢……

lpjdoudou 发表于 2011-2-26 21:46
虽然大家都有犯错误的时候，但是作为经济学家，茅先生这回这话说的实在是太离谱了，太业余了。一下子把二三十年的钱都花了，这不是杀鸡取卵吗？后二三十年花什么。就算买房子是消费不是投资，一下子超前消费二三十年，经济还能健康运行吗？何况买房子在中国一直都是按投资算的，他老人家不应该不知道吧？我想，并不是他不懂，而是屁股决定脑袋，他一屁股坐到了房地产一边。

杨振伟 发表于 2011-2-26 22:43
忍不住再顶，其实有的经济学家的水平，还不如一般人的常识。

hhj 发表于 2011-2-27 07:32

jameschin007 发表于 2011-2-26 21:18
我觉得第一要跟说真话。这个真话未必正确，但是是自己的真心话。
再说经济学这个东西，本就没有对错。

如果是玩笑话那还可以，中国人喜欢说反话的。如果是真心话那就成问题了，那就说明洞察力太差了。

qsbr 发表于 2011-2-27 11:17

lzhfgood 发表于 2011-2-27 11:05

hhj 发表于 2011-2-26 17:38

lzhfgood 发表于 2011-2-26 15:19
“京十五条”与市场经济违背吗？茅于轼：“当然是违背的，市场经济的核心思想就是自由买卖。限制自由买卖就是非市场行为。倒不是说非市场的措施不能用，问题是这解决不了问题，而且跟宏观的要求相背。宏观要求是要振兴内需，要鼓励大家买，买一个房子就要好几百万，够一个人几十年的消费。人们不买房，内需从哪儿来？应该鼓励人们买房，这才有内需。因此，这个药方开得不对。”
观点可以讨论，不要动不动就上升到人格品质什么的，一个经济学的群，能不能有点自己的主见？
我就觉得这段话有它自己的道理，问题是他指出“京十五条”的问题，自己却没有提出更好的办法。
我也觉得“京十五条”只是权宜之计，治标不能治本。
土地财政才是问题的根本之一。

唯一的问题是：现在人们承受过高房价，是振兴内需的要求吗？我的观点恰恰相反，这反而导致抑制内需，从而走向茅于轼主张的反面结果。因此“宏观要求”不是要高房价的现在鼓励人们买房，相反，是要抑制人们投机炒房。只有这样，才能让人们有些钱来满足他们的其它需要，从而振兴内需。
请各位围绕以上这个论点展开讨论好了，其它的话就不必要了。

我的观点是不会抑制内需。你见过中国人在房价不高的时候大肆消费么？

鼓励人们买房没有错误，**要做的是让房价回归到合理的境地，解决土地财政的问题，解决投机的问题，真正保证房地产市场的自由运行。

投机炒房和消费性的买房是两码事情，限制投机当然没有错，消费性的买房则是要鼓励的。

对于实在买不起房的，则要提供保障性措施。

至于对政策效果的争论，我希望能够放开讨论，动不动就说人家可笑会压制言论，在争论的时候，谁又知道谁对谁错呢？

房价不高的时候没大肆消费是由于中国人对未来保障缺乏安全感所导致的。
如果ZF可以把医疗，教育，养老等都保障做得更好，消费者的消费预期自然就改善了，谁不愿意在有生之年，生活的更好
消费性的买房则是要鼓励的，前提是：房价是合理的
如果明年房价10万1平米，你还鼓励消费买房吗？

qsbr 发表于 2011-2-27 11:26

lzhfgood 发表于 2011-2-27 11:19

ican20122740 发表于 2011-2-26 19:21
茅哥 显然不懂经济。中国老百姓的几十年的积蓄 ，那些本应用来 购买日常生活用品的积蓄，本来可以来动中国内需的积蓄，如果用来买房，买一些本就定价很不合理的房子，这样百姓的积蓄不仅被大量套牢，国内的内需也不可能拉动。

茅哥显然比你懂经济。

中国老百姓几十年的积蓄，肯全部用来购买日常生活用品么？恐怕还要剩下一点以防不时只需。如果用来买房，积蓄如何会被套牢？因为已经花出去了啊。房地产这几年对经济的拉动有目共睹。

你拉动经济是为了什么？为了GDP的数字更好看吗？
你愿意用毕生积蓄买房还是花更多的钱用在吃喝娱乐上，你觉得哪个生活水平更好？

qsbr 发表于 2011-2-27 13:06
君不见公务员待遇水平越来越高，人数越来越多。社会中腐败的案例也越来越多
都指望着做灰领，很多白领都在考公务员
社会的总体灰色收入也是随着“经济增长”而迅速增长，这些钱都从哪里来的？

qsbr 发表于 2011-2-27 13:10
所谓的无良的经济学家就像电视里的证券分析师类似
证券分析师是替券商说话的，忽悠股民买进买出股票，从而券商可以赚取手续费
而无良的经济学家是在替谁说话，想想便知道

杨振伟 发表于 2011-2-27 13:16

qsbr 发表于 2011-2-27 13:06
君不见公务员待遇水平越来越高，人数越来越多。社会中腐败的案例也越来越多
都指望着做灰领，很多白领都在考公务员
社会的总体灰色收入也是随着“经济增长”而迅速增长，这些钱都从哪里来的？

哈哈，原来公务员也会被代表，我就是公务员，一个月按照工资制度，应该拿1500元，其实根本拿不到，一个月平均也就1200多元钱，中秋节也就2斤月饼，春节也就500元奖金，除此之外，就再也没有什么啦，也许大家看到的都是那些高官或者在发达地区的公务员，因此，就也拿来代表我们了，悲哀啊！！

qsbr 发表于 2011-2-27 13:01
现在的高房价对经济有好处也有坏处，这点没错。
但对提高整体生活水平来说只有坏处，没有好处，如果对提高整体生活水平没有好处，那么对经济有好处有什么用，只是拉大了贫富差距而已。

中国消费占GDP的比重之低，增长速度之低。与其形成反差的是，中国的奢侈品消费增长速度令世界乍舌。
这就是鼓励老百姓买房之后，提升了经济的增长速度，使一小部分人富了起来，提高了他们的生活水平。而使劳苦大众背负着沉重的生活压力。

所以这个循环是：买房->拉动经济->财富转移->结果：少部分人生活水平提高，大部分人生活水平下降

这就是茅学家提倡的买房拉动经济，提升内需的最终结果，他就接着忽悠吧

这里面的逻辑忽略了很重要的一点：经济增长不等于整体生活水平提高

qsbr 发表于 2011-2-27 17:07
经济学中最基本的对投资的定义，在所有的国家，购买新房产都属于固定资产投资，这是经济学本科生都应该知道的
而茅学者认为高房价可以拉动内需，犯了最基本的错误，原因可能有两个：
1. 他应该回去补习经济学
2. 他是为利益集团说话

我更愿意相信他的知识不存在那么重大的缺陷，所以他的话必然代表了某些利益团体，从而获得他个人的利益。说他无良，并无过分之处。如果是不懂经济的老百姓，说买房拉动内需，那也许还情有可原。
但作为经济学家，你说错也可以，但请别以你的身份误导公众，公开说出这样的话，是企图误导舆论还是误导政策的制定？
俗话说：长的丑不是他的错，出来吓人就不对了

这种行为如果不受到批判和纠正就是最大的黑白颠倒，这已经不是什么学术问题的事了。

杨振伟 发表于 2011-2-27 08:20
呵呵，这是一个很难几句话阐述清楚的问题，在完全自由市场下，也没有完全的自由，因为自由是与一个人所拥有的资本相一致的，但这并不等于说我赞成完全干预，干预与市场二者的结合才是最好的结局，但是如何市场化，如何干预却很有讲究的。

qsbr 发表于 2011-2-27 09:55
买房，无论在哪都按投资算

qsbr 发表于 2011-2-27 17:20
茅学者说：“市场经济的核心思想就是自由买卖。限制自由买卖就是非市场行为。倒不是说非市场的措施不能用，问题是这解决不了问题，而且跟宏观的要求相背。”

真是滑天下之大稽，别拿“市场经济”作为驳斥限购令的理由，这是站不住脚的。
1. 中国房地产市场本来就不是市场化的，ZF是单一的土地卖家，有人跟ZF进行市场化竞争了吗？
2. 限购令只是临时性的干预政策，**有说永远执行下去吗？政策才出台了1，2个月，就有人开始叫唤了，是何居心？ 按茅学者的说法，国家粮食涨价的时候，国家也不应该把储备粮推向市场来平抑粮价，因为咱们是市场经济啊，要“市场化”，让他去涨吧。08年国家出台支持房地产发展政策的时候也没见茅学者出来说不建议采用非市场化措施啊。
3，茅学者说“限购令解决不了问题”，这句话正确的说法应该是：“限购令解决不了长期的问题。”这点是没错的，但限购令本来就是短期的啊，那是在没更好的愿意执行的办法下的办法。
茅学者少说了几个字，企图或者说已经误导了舆论

lzhfgood 发表于 2011-2-27 11:05
我的观点是不会抑制内需。你见过中国人在房价不高的时候大肆消费么？
鼓励人们买房没有错误，**要做的是让房价回归到合理的境地，解决土地财政的问题，解决投机的问题，真正保证房地产市场的自由运行。
投机炒房和消费性的买房是两码事情，限制投机当然没有错，消费性的买房则是要鼓励的。
对于实在买不起房的，则要提供保障性措施。
至于对政策效果的争论，我希望能够放开讨论，动不动就说人家可笑会压制言论，在争论的时候，谁又知道谁对谁错呢？