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商品并非要内在有等量的“共同的东西”才能交换——另解《资本论》（24）
1993110
2021-1-19 16:42:22
zhengyr 发表于 2021-1-19 15:43
谢谢关注与评论。
“这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。……。在商品交换关系中，只要比例适当，一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。”[23,50]但     并没有说明“比例适当”是如何得到的？
我前面发了好几个帖子，就是说这个事情的。你读不懂资本论，又不懂社会经济现象，社会经济运动，所以疑惑很多，想法很多。


这个本来都很简单的事情。但是，这需要掌握起码的现象，事实，等等。譬如大饼很普通，很常见，但是对于一个北极地区的爱斯基摩人来说，他从出生到长大，永远吃鱼，从来没有见过大饼，那么，如何对他描述什么叫大饼呢？相当难。
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1993110
2021-1-19 16:47:37
zhengyr 发表于 2021-1-19 15:43
谢谢关注与评论。
就上面引用的        的观点来看，表明         在“商品价值”的问题上是有某些矛盾的认识的，他还处在摸索、试验、努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态之中……。总之，商品交换对于交换的当事者来说不必在商品体内预先就存在着什么等量的“共同的东西”！然后才能进行什么“等价交换”！只要是自愿平等的交换即可。
1，你自己认识上理解上糊涂，所以，你把你的意思，赋予到资本论的原文原意上了。

2，资本论的作者，做事情很难，又非常厉害。他好比在没有显微镜的条件下，“看到了”细菌。而我们后人有了显微镜，一看啊，还针对，他说滴对。

但是，他在没有显微镜的情况下，“看到了”细菌，并且考察描述细菌，这必然和我们真的具有了显微镜，所看到的，那不一样。

他看的对，说得对，但是他的表达，那肯定和我们不一样。

我们是拿出一张显微镜头下的图片，一伸，一指，说，看，细菌就这样。

他呢，他就必须千言万语，来勾勒这个细菌的图样，模样。
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1993110
2021-1-19 16:51:44
zhengyr 发表于 2021-1-19 15:43
谢谢关注与评论。
就上面引用的        的观点来看，表明         在“商品价值”的问题上是有某些矛盾的认识的，他还处在摸索、试验、努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态之中……。总之，商品交换对于交换的当事者来说不必在商品体内预先就存在着什么等量的“共同的东西”！然后才能进行什么“等价交换”！只要是自愿平等的交换即可。
兄弟都和大哥说了好几回了，大哥你要时时刻刻分辨清楚，什么叫商品价值，商品的自身的价值，什么又叫交换价值。

一个是商品自身的劳动，生产时候的劳动，

一个是商品出去卖，换得的劳动，交换时候能换来的劳动。


商品作为产品，肯定有自身的劳动，不是天上掉下来的。各种各样的不同的商品，共性是劳动的产物。

当然，面包这种商品，和布匹那种商品，不等同。1人天面包劳动，1人天布匹劳动，也不等同。

等到进入交换了，到了交换那时候，会有换来的对面外面的社会劳动，又叫交换价值，此时，有共同的同质的东西了。

而且，你时时刻刻要记住，总的交换价值=总劳动=总的商品价值。商品价值，并不是交换价值，但，总量上相等。
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1993110
2021-1-19 16:53:00
zhengyr 发表于 2021-1-19 15:43
谢谢关注与评论。
大哥你还没入门。对于商品经济的运动，社会经济现象，对于资本论，还没有入门，

因为没有入门，所以，疑惑到处都有，先入之见也很多，误会误解也很多，错误偏差很多。
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1993110
2021-1-19 16:56:34
zhengyr 发表于 2021-1-19 15:43
谢谢关注与评论。
兄弟都和你说了，你首先要明确概念的定义。

搞探索，搞发现，不一定明确知道某个概念，和它的定义。

你现在搞阅读，搞理解，搞批驳，搞否定，那你一定先搞清楚定义，先明确定义。

你可以照搬照抄资本论的定义，你也完全可以，另搞一套定义，

但是，一定先搞出定义，先明确定义，你再讲话。

不然的话，你是梦中说梦，读者是云山雾罩。
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1993110
2021-1-19 16:58:47
zhengyr 发表于 2021-1-19 15:43
谢谢关注与评论。
我知道你想说什么。你想说的意思，恐怕你自己都不清楚，都不明白。

但是我知道，我明白。


但是你又不愿意和人们交流，我就不多说了，不辅导了。


当然，你认为的交流，就是打个招呼，有一些说话，而已。你认为你不拒绝交流，你已经在交流了。

其实不然。
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1993110
2021-1-19 17:00:36
zhengyr 发表于 2021-1-19 15:43
谢谢关注与评论。
总之，我也是在说，资本论的作者是对的，都是对的。

至于其中的道理，我也没有展开，没有论证，没有多说。


这个，也要看各自的悟性，各自的态度。
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1993110
2021-1-19 17:02:11
大哥你批不了资本论，你都还没有入门。

其实我非常喜欢，期待，有人真心批判资本论，用心批判资本论，等等。
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1993110
2021-1-20 09:19:59
正是这样说：“这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a担铁里面有一种等量的共同的东西。”[23，49]
他在这里关注的是交换中的“物”而不是他强调过的进行交换的是“人”，而且是用形而上学的先验思维作这样的“设想”，其深层原因又是在于他在这里回避了进一步考察人们为什么要进行商品交换以及如何进行交换？其实，如果换个角度从关注进行商品交换双方的“人”之间的关系方面思考：进行商品交换的是“人”，是商品的所有者，而不是商品本身（因为物品不会自己跑到市场上去互相交换）。则站在商品交换者双方的立场上（而不是站在第三者的立场上），只要交换双方都自认为通过商品交换，自己是有利可图的，即都获得了“比较利益”，则商品交换就能进行！
一匹布=2只羊，这个等式说明什么呢？说明在两种不同的物里面，有等量的共同的东西。

对上述话，之类，如何解读呢？

解读1，这个等式说明，两种物的自身，早就存在等量的共同的东西。这要么是产品的产等同，要么是产品的品等同。
解读2，这个等式说明，两种物在市场的场中，在场合里，有等量的共同的场量，而体现在物品上面。

上述解读1是错误的，是误读，曲解。

显然，资本论的作者是在讨论市场交换，不言而喻地，有市场这个前提，氛围，场合，有交换这个活动。

所以，你不能抛开上述前提，氛围，场合，不顾一切地抓住个别字眼，“物里面”，你就觉得，物的自身，物的内部，物品当中，就有内在的固有的“等量的共同的东西”。

譬如，老师对你讲，太阳公公对你笑，背起书包上学校，那你就觉得，太阳公公微笑倒是微笑，可他的脖子呢？

譬如，家长对你讲，物理学对你讲，一个砝码有重量，这是砝码它自身的重量，言外之意，这不是南瓜的重量，也不是秤砣的重量。但是，大家都知道，重量是地球的吸引力而已，地球它在“发力”而已，这不是砝码自身内含的东西，不是砝码本身必然天然就固有的东西。


那么，对商品交换，楼主老大哥觉得，这可以从人的方面做考察分析，用“人量”之类来衡量，不是用“商品量”来衡量，

等等之类，

那么，这都很好，都很对。

但是，当针对资本论搞解读，搞辨析，搞批驳等等，你就不要搞创新了。

搞批判的时候，暂且专心搞批判，单独搞批判，批判的时候尽量紧扣原文原意，

搞创新的时候，暂且专心搞创新，单独搞创新，创新的时候不要有任何拘谨拘束。

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1993110
2021-1-20 09:30:44
1993110 发表于 2021-1-20 09:19
一匹布=2只羊，这个等式说明什么呢？说明在两种不同的物里面，有等量的共同的东西。

对上述话，之类 ...
“这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a担铁里面有一种等量的共同的东西。”[23，49]
他就是说：在市场的场中，在交换活动中，一匹布=2只羊之类的等式，一定是这样：

一匹布=X=2只羊，

他显然是，他不过是，提示你，这里有算术，有方程式，有函数，有未知的变量，等等之类。

他的意思，简单，明确。不要做过分的解读，无谓的联想。
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1993110
2021-1-20 09:37:18
1993110 发表于 2021-1-20 09:30
他就是说：在市场的场中，在交换活动中，一匹布=2只羊之类的等式，一定是这样：

一匹布=X=2只羊，
大家都知道，全人类都知道，显然，他也上过学，也识字，他也会知道，

市场交换中，行情是千变万化的，上午是一匹布兑换2只羊，下午是二匹布对换一只羊了，诸如此类，

就是说，所谓物里面的等量的共同的东西，那肯定不是先天的内在的固有的，他肯定丝毫没有这种意思。

因为，一匹布=2只羊，二匹布=1只羊，三匹布=八匹马，四匹布=3只羊，等等，都是成立的，都是可能出现的。

就是说，你不要做无谓的解读，曲解，联想。

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1993110
2021-1-20 09:41:08
1993110 发表于 2021-1-20 09:37
大家都知道，全人类都知道，显然，他也上过学，也识字，他也会知道，

市场交换中，行情是千变万化的， ...
老师今天说，小朋友们，1个桔子加1个桔子等于几啊？等于2，是2.

老师明天说，小朋友们，1个西瓜加1个西瓜等于几啊？小朋友们说，等于八，因为西瓜更大。

老师后天说，小朋友们，1辆车加1辆车等于几啊？小朋友们说，是好长好长的火车，咣当咣当开走了。
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1993110
2021-1-20 10:27:50
大哥要弄清楚商品的定义，原文原意。

原文原意是，商品就是产品，为了交换，目的是交换，用于交换，如此而已。

那你觉得，商品不是这样，应该有新的定义，这也很对很好。但是，创新是创新，原文原意是原文原意。

那你觉得，商品不仅仅是产品，还有非产品。商品不是用于交换为了交换的产品，那是已经交换成功交换的物品，这也很对很好吖。



资本论作者说，商品体现人与人的关系，等等等，等等等。这当然很对，博大精深。

但是，你又要看到，无论商品体现多少人与人的关系，商品的自身本身，毕竟还是商品而已。当你说到商品，说商品的自身，商品的本身，那就是商品，仅此而已。

老人讲，相由心生。说一个商人啊，满脸堆笑，和气生财，结果啊，他不笑的时候，他的脸，它仍旧在笑，形成笑纹了都。
那么，这都是经验之谈，人生经验。
但是，假若仅仅看微笑，笑脸，看其自身本身，那仍旧是笑，仍旧是脸，而并不是心，并不是迎来送往，待客之道，不是财路。


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1993110
2021-1-20 10:31:33
大哥要弄清楚价值，

原文原意是，价值就是劳动，生产出提供出商品的那劳动。总之，劳动是价值，价值是劳动。至于具体什么劳动哪些劳动，是另外的事情。

总之，原文原意的价值，就是劳动，且是生产领域里的劳动，而这，关于交换，与交换密切相连，但，仍旧是生产时候的劳动，生产领域里的劳动。


那么你觉得，价值不是劳动，价值是神马，价值是莫须有，价值是小天使，这都可以，都很对很好。

但是，原文原意的价值，仅仅就是劳动，而已。

那么，原文原意的价值，有错误啊，错误很大很多，这也是另外一回事了。

反正，总之，价值即劳动。
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1993110
2021-1-20 10:37:12
当然，也并没有深入探讨他自己所说的支配交换双方的意志的具体内容是什么（只差一步就达到真理！）。


1，这都是大哥你的创新了。欢迎大哥，请大哥阐述真理。

2，创新是创新，创新的时候单独说创新。资本论原文原意是原文原意，说原文原意的时候，仅仅说原文原意。

批判是批判，批判的时候，专心搞批判，单独搞批判，且紧扣原文原意来批判，不要幻想一个靶子，幻想一个弓箭，幻想一个十环。
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1993110
2021-1-20 10:42:32
使主流马派和他一样都陷在以“物”为本的框框内，并以形而上学的先验思维试图找出什么是各种不同商品之间的内在的等量的“共同的东西”——所谓的“商品价值”。
物，这是神马啊？这是人们的行为，人们的事件，人们的活动量，包括内心心理活动，外在人际活动，等等活，等等动。
物，相对容易计量，容易衡量。


那么，为什么不直接计量衡量人们的行为，人们的活动量？这个太难了啊大哥，你是不知道难度啊。


当然，另外，欢迎大哥的创新，请大哥阐述有关创新。所谓难者不会，会者不难。别人觉得难，大哥觉得简单容易，也完全可能。




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1993110
2021-1-20 10:47:44
1993110 发表于 2021-1-20 10:42
物，这是神马啊？这是人们的行为，人们的事件，人们的活动量，包括内心心理活动，外在人际活动，等等活，等 ...
一个是难度问题。衡量“人”，计量“人”，太难太难。计量“物”，衡量“物”，相对容易简单。


一个是，物，本来就是中心之一，主旨之一，主体之一，主题之一。物，也本来就是客观存在，客观上重要必要主要。

要钱干嘛？买东西。买东西干嘛？吃啊，买东西吃，衣食住行都需要买东西吃。

什么叫富人？钱多物多。

什么叫穷鬼？两手空空。
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zhengyr
2021-1-20 15:58:42
1993110 发表于 2021-1-19 16:26
非劳动产品，譬如地下的尚未开采的矿藏，譬如土地的天然的地皮，这些是货品，但不是产品。

货品包括： ...
在马克思主义经济论坛上我只讨论马克思的理论，我也只谈我对《资本论》的另类解读！《资本论》中没有提到的概念不予讨论，诸如“货品”，……。如果限定只讨论劳动产品作为商品的情况，必然产生局限性！要与时俱进讨论！[见马克思研究对象的商品有其局限性——另解《资本论》（22）]
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zhengyr
2021-1-20 16:01:40
1993110 发表于 2021-1-19 16:38
和你说了好几回了，

一个好小伙子，不叫新郎官。
马克思关于产品与商品的界限是很清晰的：产品只体现了人与物的关系，不必表现为价值；商品则体现了人与人之间的交换关系，所以才有了“商品价值”的出现！[见“商品价值”只是“关系”范畴——另解《资本论》（6）]正如列宁所说的：“凡是资产阶级经济学家看到物与物之间的关系（商品交换商品）的地方，马克思都揭示了人与人之间的关系。商品交换表现着各个生产者之间通过市场发生的联系。”[列宁选集（2）[M]。北京：人民出版社，1995。第312页。]
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zhengyr
2021-1-20 16:06:11
1993110 发表于 2021-1-20 10:31
大哥要弄清楚价值，

原文原意是，价值就是劳动，生产出提供出商品的那劳动。总之，劳动是价值，价值是劳 ...
恩格斯说：“劳动是一切价值的尺度，但是它本身是没有价值的。”[20，208][见人类劳动并不就是价值——另解《资本论》（7）]
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zhengyr
2021-1-20 16:08:31
1993110 发表于 2021-1-20 10:31
大哥要弄清楚价值，

原文原意是，价值就是劳动，生产出提供出商品的那劳动。总之，劳动是价值，价值是劳 ...
马克思说过：“财富作为价值，是对他人劳动的单纯支配权。”[46（上），486] 斯密也说：“一种物品的交换价值，必然恰等于这物品对其所有者所提供的劳动支配权。”[见“商品价值”只是对人而言的——另解《资本论》（11）]
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zhengyr
2021-1-20 16:10:12
人们对“商品交换”流行的以“物”为本的错误理解如同化学史上对燃烧所持的“燃素”概念一样：“燃素”论者认为，可燃物质之所以可燃烧，是因为它们内部都客观的存在着某种共同的“燃素”。类似地，不同的商品之所以可互相交换，人们就认为是因为它们内部也都客观的存在某种共同的“商品价值”这种东西，商品交换就是由它决定的。后来人们发现，可燃物内部并不存在着“燃素”，即燃烧的本质并不取决于可燃物内部客观的存在着的“燃素”，而是可燃物所包含的某一种元素同外界的氧气发生的一种化学反应过程；同样的，我们也应该认识到，商品交换也不必归因于商品内部静止的先验的客观的存在某种“商品价值”本体（因为进行交换的是“人”而不是“物”）。若从以“人”为本的角度出发，商品交换的出现乃是不同的商品所有者交换其所握有的商品的互动过程。
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2021-1-20 19:50:53
zhengyr 发表于 2021-1-20 16:10
人们对“商品交换”流行的以“物”为本的错误理解如同化学史上对燃烧所持的“燃素”概念一样：“燃素”论者 ...
同样的，我们也应该认识到，商品交换也不必归因于商品内部静止的先验的客观的存在某种“商品价值”本体（因为进行交换的是“人”而不是“物”）。若从
价值，就是生产出商品的劳动而已。那你觉得，交换之前，之中，之后，商品没有劳动吗？
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2021-1-20 19:51:45
zhengyr 发表于 2021-1-20 16:10
人们对“商品交换”流行的以“物”为本的错误理解如同化学史上对燃烧所持的“燃素”概念一样：“燃素”论者 ...
若从以“人”为本的角度出发，商品交换的出现乃是不同的商品所有者交换其所握有的商品的互动过程。
若从他们人类的日常生活来看，商品交换，不过就是交换商品而已。
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1993110
2021-1-20 19:55:36
说：“劳动是一切价值的尺度，但是它本身是没有价值的。”[20，208][见人类劳动并不就是价值——另解《资本论》（7）]
那么价值到底是神马啊？
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2021-1-20 19:59:56
zhengyr 发表于 2021-1-20 15:58
在马克思主义经济论坛上我只讨论马克思的理论，我也只谈我对《资本论》的另类解读！《资本论》中没有提到 ...
如果限定只讨论劳动产品作为商品的情况，必然产生局限性！
资本论首先首要讨论了商品，但是，这根本不是说，只能讨论商品，商品之外的其他物品就禁止讨论。

那么在讨论商品的时候，就专心讨论商品。如同上数学课，学到了函数，那就只学函数，只说函数。

那么，大家说的丝织品，都是蚕丝制品，你非要说丝织品，包括棉线和棉纱的，这就没意思了。


大哥啊，那你觉得，资本论中的商品，到底是神马的定义啊？

那你觉得，应该如何定义商品，那才恰当啊？
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2021-1-20 20:01:50
zhengyr 发表于 2021-1-20 15:58
在马克思主义经济论坛上我只讨论马克思的理论，我也只谈我对《资本论》的另类解读！《资本论》中没有提到 ...
兄弟早就给你说了，你首先要下定义，拿出资本论的定义，拿出你自己的定义。

没有定义，不要讲话。


不多说了。
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2021-1-21 16:05:43
1993110 发表于 2021-1-20 19:50
价值，就是生产出商品的劳动而已。那你觉得，交换之前，之中，之后，商品没有劳动吗？
劳动产品作为商品，当然体现有劳动，但不是体现耗费的劳动！而是体现出经过交换过程后“化为”马克思的抽象的人类劳动！不提马克思的“化为”过程的劳动量与产品量、商品量等等的等式都是不得要领的糊涂式！非劳动产品作为商品，当然谈不上劳动！但其“商品价值”可以用“具有等效劳动量”来表现。
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2021-1-21 16:06:45
1993110 发表于 2021-1-20 19:55
那么价值到底是神马啊？
51楼说得很明白！
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2021-1-21 16:12:58
1993110 发表于 2021-1-20 19:59
资本论首先首要讨论了商品，但是，这根本不是说，只能讨论商品，商品之外的其他物品就禁止讨论。

...
“商品首先是一个外界的对象，一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。”[23，47]
“谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品。”[23，54]
“要成为商品，产品必须通过交换，转到把它当作使用价值使用的人的手里。”[23，54]
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