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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-1-21 16:14:40
1993110 发表于 2021-1-20 20:01
兄弟早就给你说了,你首先要下定义,拿出资本论的定义,拿出你自己的定义。

没有定义,不要讲话。
我的另类解读认为马克思在他的行文中极少下定义!马克思对同一问题更多的是从不同的角度进行解释以求获得全面认识,避免片面性!而且我一再表明,“对推敲定义文字不感兴趣!”我采用的只是马克思的观点并加上自己的“解读”!我谈的是对马克思的原文的理解,仅此而已!
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2021-1-21 16:22:39
经济学意义上的商品价值是商品经济的范畴。先有商品交换的事实后,才引起人们对说明商品交换比例的商品价值的思考。各种商品价值理论就是要用来说明不同商品之间交换比例是如何产生和表现的。历来人们对商品价值的思考都有不同的思路:一种是站在第三者的立场上,从“物”的角度出发,以形而上学的静止的先验的绝对统一比较的观点来看待商品交换,主流马派及其某些反对者是持有这种观点的。他们从现实的商品交换中得出的认识是:商品都是在交换前就事先具有一个与其价格相对应的内在的固有的“值”——商品价值,并认为商品价值还是在商品交换背后决定商品“交换比例”的东西。由于初级阶段的商品大多是有物质外壳的劳动产品,人们就又常将商品价值只与物质生产领域联系起来,把商品价值看成是脱离市场交换的单方面发生在生产领域中的事情,并只与生产商品耗费的(活)劳动相联系,是商品本身内在所固有的某种“物”或物的属性。这是耗费(活)劳动创造价值论,是生产供给决定论的商品价值观。这种观点认为,商品价值是在生产领域中由生产起点耗费的(活)劳动量单方面“创造”出来了某种确定值,而不管该“商品”是否或在多大的程度上能满足社会现实的需要。在市场上,在交换领域中“商品”就按照等价(即商品价值量相等,也就是耗费(活)劳动量相等或所谓的社会必要劳动时间相等)的原则进行交换。至于商品在市场上实际上按什么比例(价格)进行交换,那是属于商品价值的实现问题而与商品价值的“创造”(决定)无关。市场的供求关系只是拉动商品价格围绕着商品价值上下波动以及商品价值能够在多大的程度上实现而已。这种商品价值“创造”(决定)在前,商品按照等价的原则进行交换在后的截然分开的认识,就是形而上学的静止的先验的倒果为因的认识;另一种思路是站在商品交换当事者的立场上,从“人”的角度出发,以辩证的动态的经验的相对的、以交换双方都获取比较利益为目的的观点来看待商品交换,[郑怡然:《论“价值是生产费用对效用的关系”》[J]。经济评论,2001(5)。12—15;郑怡然:《等量劳动交换原则只是一种特例》[J]。攀登,2007(2)。149—152。]这样,商品交换的本质就仅仅只是交换的双方为了节约各自的劳动,在客观上却导致节约社会总劳动而进行的交换活动。商品价值是商品供给与需求的双方为了各自能争得更多的利益而进行博弈的结果。在以获取比较利益为目的的交换中,最初人们进行的是自己与自己的对不同物品的劳动生产力的相对的比较(想象的或现实的)。
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2021-1-21 16:37:16
zhengyr 发表于 2021-1-21 16:22
经济学意义上的商品价值是商品经济的范畴。先有商品交换的事实后,才引起人们对说明商品交换比例的商品价值 ...
“孤立、静止、片面”指的就是定义,不是形而上学。
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2021-1-21 16:50:04
形而上,形而下,这是概念论术语。绝大多数人心目中根本没有这类概念,因此这些术语也可以拿来吓唬人。
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2021-1-26 09:11:30
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2021-1-26 17:23:07
leijy 发表于 2021-1-26 09:11
商品没有共同的东西,如何叫做等价交换?马克思理论是无懈可击的社会科学真理!
谢谢关注与评论。
对于商品交换表达式的探讨,以“人”为本和以“物”为本的不同出发点,得出的结论就会完全不相同。
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2021-1-26 17:26:09
leijy 发表于 2021-1-26 09:11
商品没有共同的东西,如何叫做等价交换?马克思理论是无懈可击的社会科学真理!
请雷先生解读:“商品的物质区别是交换的物质动机,它使商品所有者互相依赖,因为他们双方都没有他们自己需要的物品,而有别人需要的物品。”[23,182]
“为了使这些物作为商品彼此发生关系,商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系,因此,一方只有符合另一方的意志,就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为,才能让渡自己的商品,占有别人的商品。”[23,102]在这里马克思涉及的是“共同一致的意志行为”!并没有你的“等价交换”!马克思还说:“当生产者使他们的劳动产品作为价值互相对立并发生关系时,这并不是因为他们把这些产品单纯看作包含同种人类劳动的外壳。恰恰相反,他们在交换中认为他们的不同产品相等,因此也就确认他们的不同的劳动相等。他们这样做了,并没有意识到这一点。”[《资本论》:第1卷(法文本中译本)。北京:中国社会科学出版社,1983。53页]要注意因果关系
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2021-1-27 15:51:48
leijy 发表于 2021-1-26 23:07
现代企业生产商品不是自己使用,是为了作为商品拿到市场卖钱。经济学家就是要研究商品交换的 ...
交换得以进行并不是遵循你的所谓“物与物”的“等价交换”原则!在以获取比较利益为目的的“人与人”之间进行交换原则中,是交换的双方为了节约各自的劳动,为了各自能争得更多的利益而进行博弈的结果的“共同一致的意志行为”“物与物”之间不会“自己”进行交换!进行交换的是“人”!
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2021-1-27 19:53:36
zhengyr 发表于 2021-1-27 15:51
交换得以进行并不是遵循你的所谓“物与物”的“等价交换”原则!在以获取比较利益为目的的“人与人”之间 ...
是交换的双方为了节约各自的劳动,
为了节约各自的劳动,

想着换来更多的劳动,

以上二句话,含义大不同。

到医院里生孩子,医生接生,这是为了节约各自的劳动?
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2021-1-27 19:54:34
zhengyr 发表于 2021-1-27 15:51
交换得以进行并不是遵循你的所谓“物与物”的“等价交换”原则!在以获取比较利益为目的的“人与人”之间 ...
等价交换,分别指,

等价格的交换,任何交换都等价格,都是这种等价交换,

等量交换价值的交换,

等值商品价值的交换。
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2021-1-28 16:12:04
1993110 发表于 2021-1-27 19:54
等价交换,分别指,

等价格的交换,任何交换都等价格,都是这种等价交换,
我67楼引用的马克思的观点原文表明,在交换前,你的所谓的“价格”、“交换价值”以及“商品价值”都不存在!而只是交换结果才出现的!
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2021-1-28 19:21:19
zhengyr 发表于 2021-1-28 16:12
我67楼引用的马克思的观点原文表明,在交换前,你的所谓的“价格”、“交换价值”以及“商品价值”都不存 ...
在交换前,你的所谓的“价格”、“交换价值”以及“商品价值”都不存在!而只是交换结果才出现的!
是在市场的场中出现的,而非大哥你所谓“交换时、交换后”出现的。
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2021-1-28 20:58:29
zhengyr 发表于 2021-1-28 16:12
我67楼引用的马克思的观点原文表明,在交换前,你的所谓的“价格”、“交换价值”以及“商品价值”都不存 ...
交换前,交换后,存在,不存在,这些不是关键根本。

关键根本在于,劳动、商品、价钱,三者的数量关系是什么。
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2021-1-28 23:37:44
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2021-1-29 12:58:02
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2021-1-29 15:20:48
1993110 发表于 2021-1-28 20:58
交换前,交换后,存在,不存在,这些不是关键根本。

关键根本在于,劳动、商品、价钱,三者的数量关系 ...
马克思明确说:“商品作为价值是社会的量,因而,和它们作为‘物’的‘属性’是绝对不同的。商品作为价值只是代表人们在其生产活动中的关系。价值确实包含交换,但是这种交换是人们之间物的交换这种交换同物本身是绝对无关的。……‘价值’概念的确是以产品的‘交换’为前提的。……产品作为商品的交换,是劳动的交换以及每个人的劳动对其他人的劳动的依存性的一定形式,是社会劳动或者说社会生产的一定方式。”“还没有一个自然科学家发现,鼻烟和油画由于什么自然属性而彼此按照一定比例成为‘等价物’。”[26(Ⅲ),139]
“实际上价值只不过是人和人之间的关系、社会关系在物上的表现,它的物的表现,……人们同他们的相互生产活动的关系。”[26(Ⅲ),159]
“个别商品从使用价值的观点看来原来表现为独立的物,作为交换价值却一开始就是在它同一切其它商品的关系中被考察的。”[13,31]“但是,这种关系只是一种理论上的、想象的关系。它只是在交换过程中才成为现实。……”[13,32]
“由于生产者只有通过交换他们的劳动产品才发生社会接触,所以,他们的私人劳动的特殊的社会性质也只有在这种交换中才表现出来。换句话说,私人劳动在事实上证实为社会总劳动的一部分,只是由于交换使劳动产品之间、从而使生产者之间发生了关系。……”[23,89—90]也就是说在没有进行交换或者说在交换之前的生产领域中,各种生产者及其劳动之间是没有关系的!
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2021-1-29 15:21:59
leijy 发表于 2021-1-28 23:37
请你老老实实学点政治经济学基本知识吧。

价值由劳动时间决定,交换是由等量劳动(equal  ...
你并没有“老老实实学点政治经济学基本知识”并解读我67楼引用的马克思的观点原文!
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2021-1-29 15:22:59
leijy 发表于 2021-1-29 12:58
天方夜谭。
马克思的观点在雷先生那里属于“天方夜谭。”?!
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2021-1-31 12:17:14
马克思的交换双方当事人意志应该是指建立在他们各自利益的基础上的意志,而交换双方当事人能得到的利益大小则是由他们背后的全部社会经济联系所决定的,不是单一因素决定的!
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