曹国奇 发表于 2011-2-27 02:05
为了学究们思考，提问如下：

一、个人认为说“价值由劳动量测量”是可以的，但是说“劳动量由劳动时间测量”就不可以。因为劳动是劳动力的支出，如果劳动力不一样大，则相同劳动时间内创造的劳动量肯定不一样大。那么马克思凭什么说“劳动量由劳动时间测量”？

二、“社会平均劳动力的性质”中，“社会”的范畴是什么?是指某个部门还是指所有部门之和？如果是指某个部门，那么是不是意味着每个部门的社会必要劳动时间不一样，不可通约？

三、“生产任一个使用价值”中，“任一个”是指同一种使用价值中任何一个，还是指不同使用价值中任何一个？

四、社会必要劳动时间这个概念的前提是“社会平均劳动力”，作为一个学究，您看到没有？马克思为什么要给定这个前提条件？

王书记 发表于 2011-2-27 20:26
回答如下：

一、马克思从来没有说过劳动量由劳动时间决定，而是说价值量由社会必要劳动时间决定，也就是说价值的多少由生产这种具体商品的社会平均劳动时间决定，而平均劳动时间指的是在平均劳动强度和平均熟练程度下的劳动时间。这里是将生产一种具体商品的所有个别劳动进行由量到质的平均以后才得出来的。你可不要乱歪曲马克思的意思。

二、“社会”指的是生产这个具体商品的行业。每个部门的社会必要劳动时间当然不一样，但是他们只是在量上的不一样，在质上是完全一样的，都是劳动，都可以换算。高科技部门的可以成倍的换算成简单部门的。这个很好理解

三、指的是同一使用价值中的任何一个，比如生产某种规格的棉被 那么这种规格的棉被的使用价值都是一样的，他们之间任何一床棉被的使用价值都一样。

四、社会必要劳动时间的前提并不是社会平均劳动力，而是劳动。不要把劳动力和劳动混起来，前者是一种能力，后者是一种活动。

曹国奇 发表于 2011-2-28 00:30

王书记 发表于 2011-2-27 20:26
回答如下：

一、马克思从来没有说过劳动量由劳动时间决定，而是说价值量由社会必要劳动时间决定，也就是说价值的多少由生产这种具体商品的社会平均劳动时间决定，而平均劳动时间指的是在平均劳动强度和平均熟练程度下的劳动时间。这里是将生产一种具体商品的所有个别劳动进行由量到质的平均以后才得出来的。你可不要乱歪曲马克思的意思。

二、“社会”指的是生产这个具体商品的行业。每个部门的社会必要劳动时间当然不一样，但是他们只是在量上的不一样，在质上是完全一样的，都是劳动，都可以换算。高科技部门的可以成倍的换算成简单部门的。这个很好理解

三、指的是同一使用价值中的任何一个，比如生产某种规格的棉被 那么这种规格的棉被的使用价值都是一样的，他们之间任何一床棉被的使用价值都一样。

四、社会必要劳动时间的前提并不是社会平均劳动力，而是劳动。不要把劳动力和劳动混起来，前者是一种能力，后者是一种活动。

王书记，我那都是马克思的原话，可没有曲解马克思什么。我总觉得你一直在曲解马克思原话，而又坚称自己是马克思拥护者。

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-27 16:45
19# 赤色飞蛾
你倒在两种根本不同的概念之间游刃有余，好像两种概念可以由你随意“切换”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=2&from^^uid=1123236

你不觉得能在两种根本不同的概念之间游刃有余的人是高手吗？……我倒是很佩服这种人。

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-28 12:04
33# xianghuai
不同部门的产品不能通约,但是不同部门的社会必要劳动是通约的.
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=4&from^^uid=1123236,但是不同部门的

不是“不同部门的产品不能通约”，而是不同部门产品的“劳动条件”不能通约；——从而使得不同部门的社会必要劳动不能通约！

哲思 发表于 2011-2-27 21:29


答复如下：

1、价值不是由劳动量来测量，按照马克思的意思，价值量是由社会必要劳动量来决定的。劳动量不是由劳动时间测量的，按照马克思的意思，劳动量是由劳动时间来计量的。为什么不能用测量这个词呢？因为劳动时间是劳动的内在尺度，而测量则是指外在的尺度。不论“劳动力”是大还是小，劳动都可以用时间来计量，犹如不同强度的运动都可以用时间来计量一样。所谓劳动力的大小是以劳动转化为同一劳动为前提的，如果以某个特定的时间段为基准，比如以一个小时为基准，那么，劳动力的大小就自然演变成同一劳动的不同等份。
2、社会平均劳动力是指社会必要劳动力，社会必要劳动力是指被社会承认了的个人劳动力，因此，它是作为同一的劳动力在发挥作用。它分布到不同的社会生产部门，如果以某个时间段为标准，那么这些部门的劳动就体现为同一劳动的不同等份。
3、没明白什么意思？
4、时间是劳动的内在尺度，没有劳动自然就无所谓劳动时间，没有劳动力自然就谈不上劳动。

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-28 13:09
41# xianghuai
劳动条件是什么?还不是产品吗?还不是机器,厂房等等,这些不是产品是什么?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=5&from^^uid=1123236

对于同一种产品例如——棉布，不同厂家尽管生产条件（组织和设备）不同，但其劳动生产率还是可以“平均”的；从而就使得同一产品的社会必要劳动可以“通约”。
而对于不同产品例如——棉布和铁锤，不同厂家不仅生产条件不同，而且其劳动生产率也不能“平均”；从而就使得不同产品的社会必要劳动不能“通约”。

……这样说明白吗？

曹国奇 发表于 2011-2-28 14:34

哲思 发表于 2011-2-27 21:29


答复如下：

1、价值不是由劳动量来测量，按照马克思的意思，价值量是由社会必要劳动量来决定的。劳动量不是由劳动时间测量的，按照马克思的意思，劳动量是由劳动时间来计量的。为什么不能用测量这个词呢？因为劳动时间是劳动的内在尺度，而测量则是指外在的尺度。不论“劳动力”是大还是小，劳动都可以用时间来计量，犹如不同强度的运动都可以用时间来计量一样。所谓劳动力的大小是以劳动转化为同一劳动为前提的，如果以某个特定的时间段为基准，比如以一个小时为基准，那么，劳动力的大小就自然演变成同一劳动的不同等份。
2、社会平均劳动力是指社会必要劳动力，社会必要劳动力是指被社会承认了的个人劳动力，因此，它是作为同一的劳动力在发挥作用。它分布到不同的社会生产部门，如果以某个时间段为标准，那么这些部门的劳动就体现为同一劳动的不同等份。
3、没明白什么意思？
4、时间是劳动的内在尺度，没有劳动自然就无所谓劳动时间，没有劳动力自然就谈不上劳动。

阁下与王书记的观点很一致。

价值由劳动量测量，劳动量由劳动时间测量，是马克思的原话。马克思是这个基础上担心如果劳动时间长则价值多成立，那么懒人将得到更多好处，于是继续将劳动时间推导成社会必要劳动动时间。

马克思说过价值由社会必要老是动时间决定这句话没有，我不知道，但是在我引用的部分马克思肯定是说社会必要劳动时间测量价值。另一方面，我也注意到在此部分马克思第一句说“价值量有劳动量测量”，第二句说“价值由劳动量决定”。对于这种混乱，我们有权评判那种说法对，那种说法错，但是这不是本贴要讨论的，你和王书记可以另开一贴。

建国以来，我国学术界一直用马克思这破鞋批评马克思的另一只破鞋，马克思的脸被他们铲来铲去。**喜欢这种学术方式，但是**没给我们草根派分两套房子，让我们过小康生活。我们是在追求真理，所以我还是建议阁下和王书记另开一贴，分析下马克思的那种说法是对的，那种说法是错的。

哲思 发表于 2011-2-28 15:14
1、我已经说了马克思没有笼统的说过“价值由劳动量测量”，这句话成立的条件是这里谈的劳动是指社会必要劳动，是指劳动力作为社会必要劳动力使用的过程。所以，对这种话成立的条件避而不谈显然是你自己的意思。既然社会必要劳动力是指被社会承认了的个人劳动力，而在商品社会中，个人劳动力并不一定都被承认为社会必要劳动力，那么，由这种冲突所引起的平均数就必然具有实际意义。这不是什么担心不担心的问题，而是现实存在的东西，既然社会必要劳动的实现是以这种样子的现实为其实现条件的，那么，这种“平均数”就必然体现为现实和逻辑的必然性。
2、至于谈到真理，这个世界上说自己追求和掌握了真理的人恐怕有90%，可是真实情况呢？很多人因为对现实不满，所以牵扯到了马克思，在东方，马克思主义已经被改造为反侵略反压迫的道德学领域的东西，他真实的意思恐怕很少人去关注，所以，现在反对和支持马克思理论的人，我估计大约绝大多数都是从道德领域去进行思考的。我反感，所以要反对，我反对，所以要找理由，尽管理由狗屁不通，但毕竟是理由。。

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-28 16:57
43# 曹国奇
价值由劳动量测量，劳动量由劳动时间测量，是马克思的原话。马克思是这个基础上担心如果劳动时间长则价值多成立，那么懒人将得到更多好处，于是继续将劳动时间推导成社会必要劳动动时间。
马克思说过价值由社会必要老是动时间决定这句话没有，我不知道，但是在我引用的部分马克思肯定是说社会必要劳动时间测量价值。另一方面，我也注意到在此部分马克思第一句说“价值量有劳动量测量”，第二句说“价值由劳动量决定”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=5&from^^uid=1123236

“价值由劳动量测量”——马克思的这句话可以有两种理解：
1 “价值”作为独立的东西，它的大小由劳动量测量。
……根据这种理解，上面这句话就是错误的；因为“价值”和“劳动量”是同一层次的东西，不存在谁测量谁的问题。

2  价值作为“产品的价值”，它的大小由劳动量测量。
……根据这种理解，上面这句话就是正确的；因为“产品的价值”已经是指社会财富的一定量，从而需要用劳动量测量。

所以：“价值由劳动量测量”——这实际上是个病句；完整的说法应该是：产品价值由劳动量测量。
马克思洋洋千万言，难免有说话不严谨的地方；……老虎还有打盹的时候啊！

赤色飞蛾 发表于 2011-2-28 12:19

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-27 16:45
19# 赤色飞蛾
你倒在两种根本不同的概念之间游刃有余，好像两种概念可以由你随意“切换”。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1038389&page=2&from^^uid=1123236

你不觉得能在两种根本不同的概念之间游刃有余的人是高手吗？……我倒是很佩服这种人。

这是诡辩的高手，本人对此不屑。