rr3068 发表于 2011-3-5 13:29

哲思 发表于 2011-3-5 13:07
比如你提到的“一般使用价值”，这种“一般使用价值”是什么东东呢？是指价值还是指使用价值？如果是后者，那么，这不过是把所有的具体的动物统称为动物，所有的具体的使用价值统称为使用价值。这种抽象实际上就是说存在着动物的动物、使用价值的使用价值！这就是有人说的人类思想史上空前绝后的努力。。。呵~~~！

哦，原来如此！你对马克思的“一般使用价值”（社会使用价值）竟然作这样的理解！还搬出黑格尔的《逻辑学》云云，——这种理解实在是太低级了。
请看看马克思本人是怎么解说的吧：
“社会的使用价值”是一种社会历史形式。马克思说：“如果说商品的'价值'只是一切社会形式内都存在的东西的一定的历史形式，那末，以商品的'使用价值'为特征的'社会使用价值'也是这样。”[《马克思恩格斯全集》第19卷，第421页]

rr3068 发表于 2011-3-5 14:12

哲思 发表于 2011-3-5 14:02
哈哈哈~~！把无知当有趣是吧！你究竟理不理解商品的“社会使用价值”哦？你所阐述的观点，不正是马克思在《评阿.瓦格纳政治经济学教科书》中所批判的观点吗？？？！

我不知道你究竟看了原著没有？
这段话是马克思在批判洛贝尔图斯时的正面阐述。况且，马克思在《资本论》第一卷中就已经提出了“社会使用价值”的概念。好好去领会一下吧！

rr3068 发表于 2011-3-6 09:18
呵呵，真有意思，以为真的出了那么一个“道士”。
我明明指出了“社会使用价值”是指“一种社会历史形式”，你却说我是在洛贝尔图斯的——“社会使用价值”一般——意义上使用！使出这种“先歪曲，再批判”的伎俩毫无意思！
回到正题，你的这句：“这种社会使用价值的实质，马克思称其为价值”，我倒首次见到。请教一下出处。

rr3068 发表于 2011-3-7 09:35

你的逻辑学似乎学得不错。
“使用价值的一般性”与“一般使用价值”是指同一事物，都是指使用价值的“一个部分”。它是指一种“对人人有用的使用价值”。
我没有说过“一般使用价值不是价值”之类的话。我只是要你指出原文出处。从我的诸多帖子中，你应该明白我认为价值的本质是什么。
此外，对“效用”必须区分“自然的效用”和“社会的效用”。后者就是一种“一般效用”。

哲思 发表于 2011-3-4 22:11

曹国奇 发表于 2011-3-2 23:23
一、“为此等有用物的量发现社会的尺度，也是这样，商品尺度的多种多样……”，在《资本论》一卷6页。我认为这句活指明了马克思为什么要引申出价值这个概念。请你解释一下，价值这个概念引申出来后，价值还具有这个功能吗？

二、既然你认为“必要”不搅合，那么请你告诉我，富人和一般工人2010年的必要劳动是多少吧.。鉴于价值量目前不可度量，你可以用货币来表明。

三、我那个例子是说，用计算机织布的劳动是复杂劳动，手工织布中劳动是简单劳动，二者区别很大。

曹总，你是不是熬夜熬得太多了，为什么连这么简单的意思都看不出来，要注意休息哟！

一，每一种有用物的量都有不同的尺度，比如一吨铁、一块布等等。商品的尺度当然是多种多样的，这就看你从哪个角度去进行研究。从经济学的角度来研究商品，首先就要确定商品成其为商品的本质规定，然后从这种本质的规定中阐述它的内在的尺度。马克思经过分析，得出价值是商品的本质规定，又在这个基础上论述了它的尺度是社会必要劳动时间。

二、你的这个问题说明你没有正确理解马克思的价值理论。商品的本质是价值，价值的尺度是社会必要劳动时间，这是指价值决定。我们研究一个事物，总应该首先阐述这个事物是什么？他的本质的形式是什么？通俗的说就是首先要阐述这是一个什么东西？这个东西的本来的样子是怎样的？论述清楚后，再把这个东西放到现实存在的环境中，再去考察这个东西在现实的环境中会产生哪些变化，它又会通过怎样的新的形式来展现自己的存在。如果我们连研究的东西是什么，它的本来面目是什么样子都没有说清楚，就一步跳到去考察现实中业已变形的东西，并把这种东西认作事物的本质，那么，这种研究不出问题是很不容易的。这就好比一个京剧演员，今天他化这种装，明天他化那种装，不同的装材和色调会在他的身上产生不同的效果，而这些效果的特点只有在对这个演员本来的身体特点认识清楚后，才会得到正确的解释。在舞台上，这个京剧演员的本来面目是被掩盖的，他的本来面目在通常情况下是不会直接出现在舞台上的。价值的情况与此类似，价值不是直接存在的东西，社会必要劳动时间也不是直接能够被商品社会的人们所认识的。而价值范畴存在的前提就是以社会成员不能知道产品的社会必要劳动时间为前提的，即社会生产的无计划状态为前提的。因此，妄图在商品社会中直接去计量价值量，就意味着社会生产已经停止了无计划状态，那么，这实际上就取消了价值存在的前提。在商品社会中，社会必要劳动的实现是通过竞争来实现的，是通过不断变化的供求关系以及由此决定的价格波动来实现的。

三、你这里正好说反了，机器的发明不是为了使劳动越来越复杂，而是使劳动越来越简单哦。。。

曹国奇 发表于 2011-3-9 23:58

哲思 发表于 2011-3-4 22:11

曹国奇 发表于 2011-3-2 23:23
一、“为此等有用物的量发现社会的尺度，也是这样，商品尺度的多种多样……”，在《资本论》一卷6页。我认为这句活指明了马克思为什么要引申出价值这个概念。请你解释一下，价值这个概念引申出来后，价值还具有这个功能吗？

二、既然你认为“必要”不搅合，那么请你告诉我，富人和一般工人2010年的必要劳动是多少吧.。鉴于价值量目前不可度量，你可以用货币来表明。

三、我那个例子是说，用计算机织布的劳动是复杂劳动，手工织布中劳动是简单劳动，二者区别很大。

曹总，你是不是熬夜熬得太多了，为什么连这么简单的意思都看不出来，要注意休息哟！

一，每一种有用物的量都有不同的尺度，比如一吨铁、一块布等等。商品的尺度当然是多种多样的，这就看你从哪个角度去进行研究。从经济学的角度来研究商品，首先就要确定商品成其为商品的本质规定，然后从这种本质的规定中阐述它的内在的尺度。马克思经过分析，得出价值是商品的本质规定，又在这个基础上论述了它的尺度是社会必要劳动时间。

二、你的这个问题说明你没有正确理解马克思的价值理论。商品的本质是价值，价值的尺度是社会必要劳动时间，这是指价值决定。我们研究一个事物，总应该首先阐述这个事物是什么？他的本质的形式是什么？通俗的说就是首先要阐述这是一个什么东西？这个东西的本来的样子是怎样的？论述清楚后，再把这个东西放到现实存在的环境中，再去考察这个东西在现实的环境中会产生哪些变化，它又会通过怎样的新的形式来展现自己的存在。如果我们连研究的东西是什么，它的本来面目是什么样子都没有说清楚，就一步跳到去考察现实中业已变形的东西，并把这种东西认作事物的本质，那么，这种研究不出问题是很不容易的。这就好比一个京剧演员，今天他化这种装，明天他化那种装，不同的装材和色调会在他的身上产生不同的效果，而这些效果的特点只有在对这个演员本来的身体特点认识清楚后，才会得到正确的解释。在舞台上，这个京剧演员的本来面目是被掩盖的，他的本来面目在通常情况下是不会直接出现在舞台上的。价值的情况与此类似，价值不是直接存在的东西，社会必要劳动时间也不是直接能够被商品社会的人们所认识的。而价值范畴存在的前提就是以社会成员不能知道产品的社会必要劳动时间为前提的，即社会生产的无计划状态为前提的。因此，妄图在商品社会中直接去计量价值量，就意味着社会生产已经停止了无计划状态，那么，这实际上就取消了价值存在的前提。在商品社会中，社会必要劳动的实现是通过竞争来实现的，是通过不断变化的供求关系以及由此决定的价格波动来实现的。

三、你这里正好说反了，机器的发明不是为了使劳动越来越复杂，而是使劳动越来越简单哦。。。

哈哈哈，我就是深夜清醒。

一、马克思明明是说商品外在尺度多样化，不好用，所以要找到其内在尺度（当然这是经济学角度看的内在尺度）。自然这个内在尺度能统一度量各种商品的大小，于是引申出“价值”。于是马克思去寻找不同商品中的共通物，他发现共通物是劳动，劳动便是价值。

马克思在这个逻辑推导中的问题是，他找到价值之后，价值便与其引申出“价值”的初衷毫无关系。

二、马克思如果说了“商品的本质是价值”，那么使用价值是商品的什么？请你说明。

三、既然阁下认为机器是劳动越来越简单，那么，还请阁下替马克思将简单劳动和复杂劳动的定义给出一下。在我及多数人看来，依照马克思的意思，机器的使用时使劳动复杂程度增加的。你替马克思给定这两个定义，我们就好讨论这个问题。

曹国奇 发表于 2011-3-9 23:58
哈哈哈，我就是深夜清醒。

一、马克思明明是说商品外在尺度多样化，不好用，所以要找到其内在尺度（当然这是经济学角度看的内在尺度）。自然这个内在尺度能统一度量各种商品的大小，于是引申出“价值”。于是马克思去寻找不同商品中的共通物，他发现共通物是劳动，劳动便是价值。

马克思在这个逻辑推导中的问题是，他找到价值之后，价值便与其引申出“价值”的初衷毫无关系。

二、马克思如果说了“商品的本质是价值”，那么使用价值是商品的什么？请你说明。

三、既然阁下认为机器是劳动越来越简单，那么，还请阁下替马克思将简单劳动和复杂劳动的定义给出一下。在我及多数人看来，依照马克思的意思，机器的使用时使劳动复杂程度增加的。你替马克思给定这两个定义，我们就好讨论这个问题。