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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-1-29 13:07:33
机器创造价值,资本创造价值,这本身就是剥削。

因为机器,资本,都不是人,它们在人类生产过程中,就是活雷锋,光干活不拿报酬的角色而已。

总而言之,它们不该拥有什么分配权。
机器干活再多,也没有权力拿工资或报酬!既然它没有权力,那么它的主人当然也不可能因为拥有机器而拥有这种权力。

没有权力拿报酬的人却拿报酬,这就是剥削。
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2021-1-29 13:12:26
hhj-1 发表于 2021-1-29 11:56
你的十元是从哪里来的?不是别人的成本维持出来的吗?如果美国生产的苹果手机(同等功能与品质)从现在的 ...
其它手机厂家都关门了,苹果手机不还能卖一千一台吗?按你的逻辑,此时苹果手机的价格应该是零。
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2021-1-29 13:13:57
clm0600 发表于 2021-1-29 13:07
机器创造价值,资本创造价值,这本身就是剥削。

因为机器,资本,都不是人,它们在人类生产过程中,就是 ...
宇宙几十亿年创造的煤炭之燃烧=人类发电劳动。

天然风力吹动天然纤维的风帆=人类行船活动。

机器和机器人的运行=人类生产过程。

自然物,人工物,物都是工具器具,都是被人类掌握利用的对象和力量,它们都不能劳动,不能生产,不能创造。

它们的运动=被人类掌握在手中的利用=人类的劳动。
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2021-1-29 14:11:53
1993110 发表于 2021-1-29 13:13
宇宙几十亿年创造的煤炭之燃烧=人类发电劳动。

天然风力吹动天然纤维的风帆=人类行船活动。
哥屋恩。
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2021-1-29 14:38:15
hj58 发表于 2021-1-28 21:40
本来花费一百天时间学习,得到一百分。

现在提高学习效率了,花五十天得到了八十分。
本来花费一百天时间学习,得到一百分。
现在提高学习效率了,花五十天得到了八十分。
多出来的五十天另外选一门课,得到七十分。
----------------------------------------
黄工,你的表述有问题的。

应该是:
本来花费【100天时间】学习,得到一百分。
现在提高学习效率,只需要花费【50天时间】学习,就就能得到一百分。
节约出来的50天时间,在其他课程保持100分的同时,再多选一门课。
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2021-1-29 15:32:14
clm0600 发表于 2021-1-29 14:11
哥屋恩。
你吴恩。
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2021-1-29 15:34:28
clm0600 发表于 2021-1-29 14:11
哥屋恩。
小明啊,劳动价值论,不涉及,不依赖于,任何人、任何物的任何所有权。


不是说啊,木头不会要料钱,牛马不会要工钱。

而是说啊,木头等原料,牛马等工具,太阳公公发光发热,空气助燃,风力发电,母鸡产蛋,果树结果,等等,它们本来就不会劳动,不能生产,丝毫没有创造。

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2021-1-29 15:38:37
clm0600 发表于 2021-1-29 13:07
机器创造价值,资本创造价值,这本身就是剥削。

因为机器,资本,都不是人,它们在人类生产过程中,就是 ...
人类劳动,人类生产,人类创造,是对造物主的窃取过程,是对大自然的盗啊窃活动,等等等。

由此,人类产品在人世间得以出现,从无到有出现,从少到多出现。

那么,你偷啊窃,难道是被窃取的那个对象等等,和你合伙干的?给你当助手助理了啊?

你人类窃取母鸡妈妈所生产的蛋,奶牛妈妈所产出的奶,是它们帮你偷的?和你一起窃的?

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2021-1-29 15:45:28
leijy 发表于 2021-1-29 12:55
虽然马克思的著作汗牛充栋,但是其脉络十分简单清晰:

  只有劳动能够创造价值(劳动价值 ...
哪一句说错了?
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2021-1-29 15:46:41
zsl0815 发表于 2021-1-29 14:38
本来花费一百天时间学习,得到一百分。
现在提高学习效率了,花五十天得到了八十分。
多出来的五十天另 ...
也可以。所以,各门课程相当于产品,分数相当于商品的价值。
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2021-1-29 16:34:46
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2021-1-29 16:54:12
hj58 发表于 2021-1-29 13:12
其它手机厂家都关门了,苹果手机不还能卖一千一台吗?按你的逻辑,此时苹果手机的价格应该是零。
其它手机厂家关闭是后话,我所讲的主要道理是:如果没有行业成本耗费的背景,你的产品就没有价值。因此你所谓的创造价值,完全是别人的成本所决定出来的。
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2021-1-29 16:58:17
hj58 发表于 2021-1-29 12:40
即使整个行业都使用相同的机器,成本一样高,机器还是创造了价值,机器生产的产品还是有价格的。

你前 ...
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即使你的机器所生产的产品有更多利润,也是在相应的市场价格下获得的,如果没有这个价格或价格为0,那你的机器能创造什么价值?所以,你所谓的创造价值,其实是市场的成本背景替你创造的。懂这个意思吗?
因此,无论你使用什么机器并且无论你有多大的机器 创造价值的幻觉,都是别人而不是你的机器 无形中在替创造的。懂吗?
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2021-1-29 17:00:52
hj58 发表于 2021-1-29 12:20
当然有威胁,所以要不断开发新技术。
你承认技术普及会对原先的巨头构成威胁那是对的。而我这里所强调的,就是“技术普及”这一条。至于不断开发新技术,在不断受到别人窃取的情况下,你能做得了多少?容易被别人窃取,即说明新技术很容易普及出去,从而对研发者非常不利。
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2021-1-29 17:01:39
hj58 发表于 2021-1-29 12:19
这不需要你我操心,企业家会判断。如果机器合算,就用机器;人工合算,就用人工。
那你的机器 创造价值呢?摆在哪里?
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2021-1-29 17:09:45
1993110 发表于 2021-1-29 15:34
小明啊,劳动价值论,不涉及,不依赖于,任何人、任何物的任何所有权。
“劳动”,“创造”这种概念,含义是你可以随便规定的,你说谁不创造不劳动都行。

纠缠于这种概念毫无意义。
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2021-1-29 17:11:06
clm0600 发表于 2021-1-29 17:09
“劳动”,“创造”这种概念,含义是你可以随便规定的,你说谁不创造不劳动都行。

纠缠于这种概念毫无 ...
语言文字,都是人类规定的,创制的,写的,说的。

问题在于,合不合实际,和不合道理。
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2021-1-29 17:25:41
leijy 发表于 2021-1-29 16:35
卡尔•马克思从分析人类社会无处不在的商品入手,结合英国社会化大生产现实,像中国文学 ...
“科学理论”不是靠做广告吹牛皮吹出来的。

我叫你给出马克思的论证过程,你都给不出来,还有什么牛皮可以吹的?
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2021-1-29 17:26:24
leijy 发表于 2021-1-29 16:35
卡尔•马克思从分析人类社会无处不在的商品入手,结合英国社会化大生产现实,像中国文学 ...
“商品价值由社会必要劳动时间决定”,为什么?马克思怎么证明的?
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2021-1-29 17:28:11
hhj-1 发表于 2021-1-29 16:54
其它手机厂家关闭是后话,我所讲的主要道理是:如果没有行业成本耗费的背景,你的产品就没有价值。因此你 ...
为什么不谈其它手机厂关闭的情况了?其它手机厂不生产了,没有行业成本耗费的背景了,为什么苹果手机还能卖一千元?

自己说漏嘴了吧?
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2021-1-29 17:29:43
hhj-1 发表于 2021-1-29 16:58
即使你的机器所生产的产品有更多利润,也是在相应的市场价格下获得的,如果没有这个价格或价格为0,那你的 ...
“即使你的机器所生产的产品有更多利润,也是在相应的市场价格下获得的,如果没有这个价格或价格为0,那你的机器能创造什么价值?所以,你所谓的创造价值,其实是市场的成本背景替你创造的。懂这个意思吗?”


你的这段话把“机器”换成“劳动生产率比较高的工人”,也一样成立,可见你证明了工人不能创造价值。

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2021-1-29 17:30:50
hhj-1 发表于 2021-1-29 17:00
你承认技术普及会对原先的巨头构成威胁那是对的。而我这里所强调的,就是“技术普及”这一条。至于不断开 ...
“容易被别人窃取,即说明新技术很容易普及出去,从而对研发者非常不利。”

为什么制造芯片的技术至今没有普及到中国?
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2021-1-29 17:31:38
hhj-1 发表于 2021-1-29 17:01
那你的机器 创造价值呢?摆在哪里?
苹果手机卖一千元,里面就有机器创造的价值。
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2021-1-29 17:41:54
张三每天生产十件产品,李四每天生产一百件产品。

李四创造价值吗?显然是创造的。

但是现在我告诉你,这个李四是一台机器的名字。于是它立即不创造价值了?




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2021-1-29 17:43:06
李四的产量是张三的十倍,所以,李四创造的总价值是张三的十倍。

这和李四是人还是机器,毫无关系。
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2021-1-29 17:45:06
machine_worker.jpg

这两个人使用相同的工具,以相同的速度碾轧中草药原料。他们谁创造了价值?谁没有创造价值?
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2021-1-29 17:53:44
1993110 发表于 2021-1-29 17:11
语言文字,都是人类规定的,创制的,写的,说的。

问题在于,合不合实际,和不合道理。
你从头到尾都没有讲什么道理呀,哈哈。
太阳怎么不创造了?大地怎么不创造了?除了你硬着头皮这么规定之外,有什么道理!
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2021-1-29 18:20:23
hj58 发表于 2021-1-29 17:31
苹果手机卖一千元,里面就有机器创造的价值。
之所以使你得出你的机器创造价值的假象,是因为同类产品的行业成本对价格的一定水平的维持。如果 没有别人的这个成本或这个成本为0,则其价格将为0,那么你的机器所生产的此类产品的价格也为0 ,那么你的机器创造了什么价值?
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2021-1-29 18:24:12
hj58 发表于 2021-1-29 17:30
“容易被别人窃取,即说明新技术很容易普及出去,从而对研发者非常不利。”

为什么制造芯片的技术至今 ...
一方面,由于美方已经充分知道自己的技术扩散与普及所对自己的损害作用,所以这个更证明了技术扩散与普及的重大意义--它教会了徒弟饿死了师傅。另一方面,其它国不也正在极力拼命的掌握相应的芯片技术吗?这个也以另一方式扩散了技术。
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