赫赫铭儿0 发表于 2011-3-4 12:37
110# 赤色飞蛾
资本家扩大再生产，利润全进了他自己的腰包，对工人剩余价值的盘剥是无止境的。有利于全社会？不包括工人吧？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1040179&page=11&from^^uid=1123236

利润进了自己腰包之后，再拿出来改善并扩大再生产，……逐步使更多的劳动者在不断改进的劳动环境中，获得并适当提高劳动报酬；……这对工人不好么？

rr3068 发表于 2011-3-4 12:46

赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 12:10
科技创新暂时会有超额利润，但普及开是另一回事。
资本家扩大再生产，利润全进了他自己的腰包，对工人剩余价值的盘剥是无止境的。有利于全社会？不包括工人吧？

1.由于“人类所支配的生产力是无穷无尽的"，[《马克思恩格斯全集》第1卷，第616页]因而作为社会价值与个别价值之差的利润也没有止境。
2.资本"却是寻求一切办法刺激工人的消费，使自己的商品具有新的诱惑力，强使工人有新的需求等等"。[第46卷（上），第247页]

rr3068 发表于 2011-3-4 17:23

王书记 发表于 2011-3-4 16:35
是的 新部门的生产扩大了积累 进一步引起新的消费需求，可是消费能力依然不足，新增加部门照样是在加剧积累和消费的矛盾

资本靠压低工人的消费来增加积累，这仅仅是活劳动价值论的推论。现实社会中的资本并不需要这样做。单是创新和提高生产力，资本就能获取超额利润。随着积累的扩大，即使工资不变，也将买到更丰富、更便宜的商品，更何况，统计表明工资是增长的。

goodanni 发表于 2011-3-4 17:30
马克思当年分析，无产阶级革命将爆发在英法德等发达资本主义国家，结果却在俄国中国爆发并建立政权。马克思当年，又何曾想到，在当今发达的资本主义国家，福利会这样好。
你说“资本主义国家高积累低消费”“市场日趋狭小，而生产却日趋扩大”，你睁开眼睛看看现实，看看美国日本，看看欧洲，是这样么？
用一个远离现实的前提假设“高积累低消费”推出一个更远离现实的结论，这样很有意思？
与时俱进才能开拓创新，结合现实才能学以致用。

rr3068 发表于 2011-3-5 16:35

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 16:19
你懂不懂什么叫“相对剩余价值”？不懂就去查！我的文章你也没有看吧？我肯定你没怎么看。

剩余价值论就不要再搬出来了。它只适用于活劳动价值论能够成立的简单商品社会。一旦进入发达商品社会，人的再生产同时就是社会的再生产。因此，对个人剩余的意味着同时对社会也是剩余的，因而无用，无价值，即剩余价值这个概念已经不能成立了。

rr3068 发表于 2011-3-5 17:37

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 16:46
对你的荒唐逻辑表示无语。我问你，资本家在给工人工资后，还要不要赚钱呢？赚的钱是从哪里来的？

资本家想要赚钱即盈利，必须使自己的产品满足社会需要，或者他的工艺高于同行。利润是社会对他贡献的报酬。这里不需要什么剩余价值之类的东西。

rr3068 发表于 2011-3-5 17:51

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 17:45
社会给他的报酬？那么社会得有钱才行，才能给报酬。那么社会的钱是哪里来的呢？你该不会说是印出来的吧。如果是这样，那么社会对他的贡献，完全可以用石头付与报酬，而不是利润。

社会给他就是通过市场给他。这个钱只是一种流通等等的工具。至今，在某些太平洋岛国，还用贝壳等支付报酬。

rr3068 发表于 2011-3-5 18:20

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 18:16

你讲讲，社会在“给他”之前，自己到底拥有什么？社会的“钱”，对应的到底是什么。对应物到底是怎么来的？

对应物是“社会活动结合”的产物。它不是哪一个人，或哪一个阶级所能生产的。

rr3068 发表于 2011-3-5 18:51

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 18:38
流通不创造价值，生产才创造价值。社会的钱终究还是在生产中创造出来的。

“雇佣劳动却并不决定价值。”[第25卷，第997页]

周百五 发表于 2011-3-5 19:58
恰恰相反，一旦没有科技创新，资本主义就完蛋了。
资本主义的发展正有赖于科技创新，因为劳动投入是有极限的，不可能创造无限的增长。恰恰是科技创新，才使得增长成为可能。
而资本主义无法承受的恰恰是长期的停滞造成的失业，而这种停滞就主要因为科技创新的枯竭。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:01

周百五 发表于 2011-3-5 19:58
恰恰相反，一旦没有科技创新，资本主义就完蛋了。
资本主义的发展正有赖于科技创新，因为劳动投入是有极限的，不可能创造无限的增长。恰恰是科技创新，才使得增长成为可能。
而资本主义无法承受的恰恰是长期的停滞造成的失业，而这种停滞就主要因为科技创新的枯竭。

恰恰相反的前面没有对为什么相反的论证。这毫无说服力。

周百五 发表于 2011-3-6 09:05

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:01

周百五 发表于 2011-3-5 19:58
恰恰相反，一旦没有科技创新，资本主义就完蛋了。
资本主义的发展正有赖于科技创新，因为劳动投入是有极限的，不可能创造无限的增长。恰恰是科技创新，才使得增长成为可能。
而资本主义无法承受的恰恰是长期的停滞造成的失业，而这种停滞就主要因为科技创新的枯竭。

恰恰相反的前面没有对为什么相反的论证。这毫无说服力。

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你论证的所谓高积累低消费的问题，不是资本主义的固有问题。因为有些国家就存在高消费低积累。这是一个文化和福利政策等等多方面的问题。

为什么没有科技进步资本主义就会出问题？从工业革命以来，科技发展有三次大的革命，即蒸汽机革命，电子革命，信息革命。第一次工业革命成就了英国的发展，第二次成就了美国日本等国家，第三次还是美国。每次新的技术创新，都会带动就业和消费浪潮，使得资本主义生机勃勃。

资本主义赖以维护就业的是经济增长，而单纯的劳动投入不可能实现持续的经济增长。是科技创造了价值而不是所谓劳动。在这个意义上，一旦没有科技进步，资本主义就会出现各种麻烦。
好在迄今为止，从长期而言，科技创新看不到停滞的迹象。

rr3068 发表于 2011-3-6 09:26

赤色飞蛾 发表于 2011-3-5 22:00
你的这句话与我的生产创造价值，有关系吗？

你的“生产创造价值”是什么意思？难道不是指雇佣劳动决定价值吗？马克思直接作了否定。

rr3068 发表于 2011-3-6 12:55

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 12:32
决定，与创造是一码事？雇佣劳动，与劳动是一码事？不相干的话题。

如果你是这样认为，那就事情好办多了！请你不要忘了这里讲过的话。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 12:31
二十世纪的大萧条是怎么回事？为什么一个二战就解决了问题？没有二战资本主义是不是就会灭亡？在大萧条时，谁会以为资本主义生机勃勃的？就算在当代，西方资本主义也远算不上生机勃勃。第三次科技革命怎么来的？是凭空而来吗？你得要好好感谢希特勒，给你打出了个第三次科技革命出来！
不劳动，怎么会有科技创新？什么叫“单纯的劳动”？

你的东西，还是没有什么说服力，高积累，低消费，怎么就不是资本主义的固有特征，你也没有解释。

周百五 发表于 2011-3-6 20:31

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 12:31
二十世纪的大萧条是怎么回事？为什么一个二战就解决了问题？没有二战资本主义是不是就会灭亡？在大萧条时，谁会以为资本主义生机勃勃的？就算在当代，西方资本主义也远算不上生机勃勃。第三次科技革命怎么来的？是凭空而来吗？你得要好好感谢希特勒，给你打出了个第三次科技革命出来！
不劳动，怎么会有科技创新？什么叫“单纯的劳动”？

你的东西，还是没有什么说服力，高积累，低消费，怎么就不是资本主义的固有特征，你也没有解释。

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大萧条与科技进步有什么关系？没有二战资本主义就灭亡？你能在世界历史上找出一种制度不存在危机的吗？资本主义相比封建时代那些饥荒和共产国家那些恐怖，不知要强多少倍。

科技创新不是单纯意义的劳动，因为价值的增长并非马克思所说的劳动时间的增加，而是实实在在的科技创新。马克思认为价值不会增长。因为劳动时间并不会无限延长，他显然错了。

科技革命与希特勒是否有关，与科技带动资本主义发展无关。

如果科技创新会毁灭资本主义，那么200年来，资本主义早灭亡100次了。可是谁能否认今天的资本主义比200年前，100年前，50年前进步多了。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-6 20:48
[你若理解二战后资本主义黄金时代与第三次科技革命的关系，也就应该理解大萧条与科技进步到底有没有关系。恐怕你都不理解。

你所谓的“单纯意义”上的劳动，是指什么？你是以为，劳动仅仅是体力劳动？科技创新，不是劳动的结果？
“如果科技创新会毁灭资本主义，那么200年来，资本主义早灭亡100次了。”，这是你编出来的大话？不从基本的逻辑分析，上来就要作判断，这是什么态度？