借一步 发表于 2011-3-3 10:42
76# 马甲1号 想当然。打着科斯的旗号反科斯。

yangfw 发表于 2011-3-3 12:43

赤色飞蛾 发表于 2011-3-3 12:26

yangfw 发表于 2011-3-3 09:34
科技创新如果说会导致资本主义毁灭，是在资本主义的生产方式下，创新是朝着被财富欲望驱使而无节制地、滥用、错用、过度地用科技从而导致人与自然生态平衡的破坏进而危及不仅资本主义而且整个人类自身生存的方向发展的意义上是对的。

如果我的逻辑是错误的，请指出。

因为单纯从经济的角度讲，创新能为资本主义生产带来新的利润增长空间，这也是资本主义生产得以发展和持续的秘密所在，不创新它的利润才是象你说的趋于下降的。

rr3068 发表于 2011-3-3 13:04

赤色飞蛾 发表于 2011-3-3 12:25
既然你说劳动二重性相等劳动价值论才正确，那么你来论证一番？

马克思不是说了吗，只有“假定”“活劳动等于社会必要劳动”，“劳动过程”才与“价值增值相统一“（即你念念不忘的劳动价值论基本原理）。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-3 14:08
不创新，资本主义必然灭亡，这一点毫不怀疑。但即使其创新，创新本身也会制造更大的矛盾。资本主义生产方式本身不能容纳更大劳动力。其利润，对工资的压制是与生产力的巨大发展不相容的。

rr3068 发表于 2011-3-3 14:22

赤色飞蛾 发表于 2011-3-3 14:11
这算你反对劳动价值论的基础？极其可笑的反对理由。

吾只是指出活劳动价值论适用的条件而已，这里不存在反对不反对的问题。相反，你不顾前提条件照搬，才会糟蹋马克思的劳动价值论。正是马克思指出，在资本流通的条件下，生产过程并不与价值增值过程相统一。
此外，你认为随着资本主义的发展，利润率会下降，也与马克思的两极分化论相矛盾。
事实上，随着资本主义生产力的发展，资本家与工人可以双赢。

借一步 发表于 2011-3-3 13:56
91# 马甲1号 科斯的逻辑是失灵的市场的外部性，可以通过一个不失灵的完善的非经济协议制度的办法来解决，但是他本人不对后面那个制度的神圣性和有效性负责。看好了，这个老滑头是不说确定性的结论的，你要是说了，就是违背老滑头的宗旨，因为把老头的条件和结论的主语换一下，就是可能的完全市场经济，那么接下来又会有另一个不确定的科斯定理丢给你了·········。当然这种宗旨是科斯这老头从马克思那学来的。

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-1 17:07
1# 赤色飞蛾

只听说某种制度因为科学技术（生产力）不发达而灭亡，从未听说某种制度因为科学技术（生产力）更发达而灭亡；……这个“创新”有点过头了！

rr3068 发表于 2011-3-2 18:03
1# 赤色飞蛾

只要还有科技创新的空间，资本就有获取利润的空间，所以，资本主义必然毁于再也无法科技创新。

借一步 发表于 2011-3-3 09:02
68# 天涯诗客 我在想如果你不大明白，马克思的逻辑的话，这类讨论就可以结束了。因为从个体出发，几乎不可能得出什么像样的额结论。

借一步 发表于 2011-3-4 08:51
98# 马甲1号 你不认为科斯先生这种左右摇摆不定，打太极的做法很无聊吗？除了浪费笔墨和增加其所谓的交易成本外，这个理论唯一的好处是给予某些人做分赃的借口和混饭吃的工具。

rr3068 发表于 2011-3-4 10:29

王书记 发表于 2011-3-4 01:45
可是科技创新创造出的大量积累 工人已经没有足够的工资去消费了所以资本主义在这个时候到来它也就该灭亡了。

马克思说：资本“为游离出来的资本和劳动创造出一个在质上不同的新的生产部门，这个生产部门会满足并引起新的需要。”[第46卷（上），第392页]

rr3068 发表于 2011-3-4 10:27

赤色飞蛾 发表于 2011-3-3 22:18
对于马克思的理论，你还是多多研究原著吧。生产过程与价值增值过程不相统一，没有什么特别的意义。

资本主义发展，利润率下降，与两极分化有何矛盾？

双赢？赢的仅仅是资本家。工人工资增长向来比不上劳动生产率的增长。工人加工资了，生活条件好了，但资本家拿走的更多。这不叫什么双赢。当今西方国家失业严重，叫什么双赢？

1.“生产过程与价值增值过程不相统一”，意味着活劳动价值论及其推论已经不再适用。这时的价值量由社会需要量决定。
2.按照活劳动价值论的观点，利润与工资是你大我小的关系。因此，如果利润下降，岂非工资可以上升了？这时何来“两极分化”呀？
3.马克思认为，“在劳动生产力提高时，工人和资本家的生活资料量可以同时按照同样的比例增长”。[《资本论》（一）571]

rr3068 发表于 2011-3-4 11:41

赤色飞蛾 发表于 2011-3-4 10:53
生产过程与劳动过程是不相统一的，如何能够使劳动价值论无法适用？你的逻辑简直是僵直的，例如北偏东100米有座桥。你要到河那边去，马克思指导你往北走，结果你径直来到河边，丝毫看不到旁边的桥，就断定河是过不了的。而后，该往北走都否定了。关于这个所谓“不相统一”的问题，参看资本论第二卷 生产过程的那几章。

利润下降？马克思的意思是利润率下降，而利润量不必下降。利润率下降是因为预付资本大大增加了。剩余价值相比于预付资本比例大大下降了。在利润率下降与剩余价值率上升之间，同样并行不悖。这也是当前的现实。工资份额减少，剩余价值份额上升。尽管如此，剩余价值份额在总的预付资本中的比例还是下降的。关键原因是总劳动量相比于预付资本量是不断节约的——这得益于劳动生产率的提高，技术水平的上升。

工人与资本家生活资料同比例增长，与问题毫无关系。资本家的职能是扩大再生产，生活资料仅仅是资本家收入的一小部分，而且是越来越小的一部分。劳动生产率上升幅度高于工资增长幅度。若资本家的生活资料随工人消费同比例增长，很容易得出更大的比例的资金由资本家投入了扩大再生产。

1.当马克思说价值量由社会需要决定时，就已经不是活劳动价值论了。
2.如果你承认科技创新能使利润上升，那么何来你所谓的资本主义的毁灭呀？
3.资本家扩大再生产，难道不是有利于全社会吗？

rr3068 发表于 2011-3-4 10:29

王书记 发表于 2011-3-4 01:45
可是科技创新创造出的大量积累 工人已经没有足够的工资去消费了所以资本主义在这个时候到来它也就该灭亡了。

马克思说：资本“为游离出来的资本和劳动创造出一个在质上不同的新的生产部门，这个生产部门会满足并引起新的需要。”[第46卷（上），第392页]

王书记 发表于 2011-3-4 16:35

rr3068 发表于 2011-3-4 10:29

王书记 发表于 2011-3-4 01:45
可是科技创新创造出的大量积累 工人已经没有足够的工资去消费了所以资本主义在这个时候到来它也就该灭亡了。

马克思说：资本“为游离出来的资本和劳动创造出一个在质上不同的新的生产部门，这个生产部门会满足并引起新的需要。”[第46卷（上），第392页]

是的 新部门的生产扩大了积累 进一步引起新的消费需求，可是消费能力依然不足，新增加部门照样是在加剧积累和消费的矛盾