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猜一猜：他们俩谁创造了价值？（黄佶摄影）
restalker
2021-2-3 12:52:30
1993110 发表于 2021-2-3 12:42
你老婆偷人啊
你老娘偷王八后生蛋了。
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1993110
2021-2-3 13:41:36
restalker 发表于 2021-2-3 12:52
你老娘偷王八后生蛋了。
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zhengyr
2021-2-3 16:06:17
hj58 发表于 2021-2-2 19:20
和高度没有关系。机器能够创造价值，是客观事实。

人把石头加工成石磨，创造了价值；机器做同样的事情 ...
马克思说过：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]马克思强调了“孤立地看”“都不生产价值和商品”！对于人的劳动生产，尚且是如此，对于你的“他们俩谁创造了价值？”，不也是“都不生产价值和商品”！
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zhengyr
2021-2-3 16:09:09
hj58 发表于 2021-2-2 19:20
和高度没有关系。机器能够创造价值，是客观事实。

人把石头加工成石磨，创造了价值；机器做同样的事情 ...
马克思还说：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]我的理解是：马克思的产品与商品是完全不同领域中的概念。“孤立地看”生产过程，它只是生产出产品，生产出使用价值。而产品只有在成功的交换中才成为商品并表现出商品价值。即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值表现的是一种社会关系，商品价值是对人而言的！进行“劳动”以及“交换”的都是“人”！不是无生命的“机器”或“动物”会去进行劳动及交换！商品价值绝不是对无生命的“机器”或“动物”而言的！
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hj58
2021-2-3 17:06:34
zhengyr 发表于 2021-2-3 16:06
马克思说过：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有 ...
马恩全集第 25卷已经是后面的事情了。第 23卷，即《资本论》第一卷，已经得出结论：资本利润只能来自剥削。

后面再怎么说，没有意义了，马恩打算否认第 23卷的结论吗？

所以，读马的书，要看他是在哪里写的。
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hj58
2021-2-3 17:12:01
zhengyr 发表于 2021-2-3 16:09
马克思还说：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]我的理解是：马克 ...
“商品价值绝不是对无生命的“机器”或“动物”而言的！”


如果真的是这样，那么实际商品交换是按照这个“价值”进行的吗？

马不能一方面说商品按照“价值”进行交换，另一方面又说：这个“价值”只能来自人类劳动。

如果马可以这样说，别人是不是也可以说商品按照“价值”进行交换，另一方面又说：这个“价值”只能取决于生产者的体重？

他对“商品的唯一共同属性是劳动产品”根本没有进行论证，后面的话都是无本之木。

读马书，不能只看只言片语，要看他的整个体系。和盖房子一样，没有地基，那楼盖得再高、再奢华，你敢住吗？
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hj58
2021-2-3 17:44:47
“商品按照价值交换”和“劳动量决定价值”，这两者之间的桥梁是“商品的唯一共同属性是劳动产品”。

这个最关键的论断，马恰恰没有进行任何论证。
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1993110
2021-2-3 20:04:26
hj58 发表于 2021-2-3 17:12
“商品价值绝不是对无生命的“机器”或“动物”而言的！”
如果真的是这样，那么实际商品交换是按照这个“价值”进行的吗？
商品的交换，就是价值（亦即劳动）的交换。因为价值量（即劳动量）=产品量（即商品量）。

但是交换中，1人天的面包劳动（1人天的面包产品），不一定就交换来1人天的布匹劳动，等等之类。
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1993110
2021-2-3 20:13:41
hj58 发表于 2021-2-3 17:12
“商品价值绝不是对无生命的“机器”或“动物”而言的！”
“商品的唯一共同属性是劳动产品”。

这个最关键的论断，马恰恰没有进行任何论证。
“商品的唯一共同属性是劳动产品”。

这个最关键的论断，马恰恰没有进行任何论证。
这个不需要论证。芯片是产品，面片是产品，马匹是产品，布匹是产品，它们的共性当然是产品。


需要论证的是，芯片生产当中，机器没有劳动，不能生产？

面片生产当中，压面机没有劳动，不能创造？

马匹生产当中，你人类生的产的小马驹？

你小佶不和鸡合作生产，共同劳动，你亲自独自下个蛋，给咱们看看！
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1993110
2021-2-3 20:15:59
hj58 发表于 2021-2-3 17:12
“商品价值绝不是对无生命的“机器”或“动物”而言的！”
“商品的唯一共同属性是劳动产品”。

这个最关键的论断，马恰恰没有进行任何论证。
上述并不需要任何论证。

需要论证的是，你人类劳动，一手的完全的创造了产品，产品只有一个创造者。
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YYSRR
2021-2-3 21:35:50
hj58 发表于 2021-1-29 23:05
我可以告诉大家：这两个人中间有一个人是机器人。

这里很多人都否认机器能够创造价值，现在怎么不说话了 ...
    价值作为凝固在产品中的劳动耗费。机器人是人创造的，它只是人的劳动机巧，如果说它创造什么，也是归结为人的创造。
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YYSRR
2021-2-3 21:50:51
hj58 发表于 2021-1-30 11:36
那你这个劳动价值论不是马克思的劳动价值论了。
    马克思的劳动价值论是以社会必要劳动时间确立的，产品生产的社会必要劳动时间正是市场竞争压缩 出来。
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hj58
2021-2-4 10:04:00
YYSRR 发表于 2021-2-3 21:35
价值作为凝固在产品中的劳动耗费。机器人是人创造的，它只是人的劳动机巧，如果说它创造什么，也是归 ...
中国人买美国的机器生产产品，就是美国人在替中国人创造价值？

那各国应该大量进口别国的机器，而不是尽量自己生产机器。

所以，不要千方百计为谬论辩护，结果制造更多的谬论。
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hj58
2021-2-4 10:06:01
YYSRR 发表于 2021-2-3 21:50
马克思的劳动价值论是以社会必要劳动时间确立的，产品生产的社会必要劳动时间正是市场竞争压缩 出来。 ...
马只语焉不详地说了“平均”，“社会过程”，他就是要回避“市场”，否则就无法建立剩余价值理论了。

你却非要把“市场”拉进来。

你以为自己在捍卫劳动价值论，实际上你却抽掉了剩余价值理论的基础。
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hj58
2021-2-4 10:07:38
YYSRR 发表于 2021-2-3 23:08
这里讨论的应该是人类的劳动价值论，机器及机器人是人类的劳动工具。  也许你可以研究其它动物或植物的 ...
你可以认为价值完全来自人类劳动，但是你怎么证明商品交换是按照这个价值进行的呢？

你不能因为你给它取名“价值”，它就自然而然地成了人类确定交换比例的依据了。

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1993110
2021-2-4 10:31:01
hj58 发表于 2021-2-4 10:06
马只语焉不详地说了“平均”，“社会过程”，他就是要回避“市场”，否则就无法建立剩余价值理论了。

...
资本论是对的。你不懂市场，交换，你就认为资本论语焉不详，煞有介事。

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1993110
2021-2-4 10:32:36
hj58 发表于 2021-2-4 10:07
你可以认为价值完全来自人类劳动，但是你怎么证明商品交换是按照这个价值进行的呢？

你不能因为你给它 ...
假若，人类劳动创造人类产品，产品完全是人类创造的，

那么，按照市场的运行逻辑，按照现象，按照事实，必然能够得出：价值量=使用价值量=价格量=交换价值量。


其中，必然能够得出：社会必要劳动等等概念，都是成立的，合理的。
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1993110
2021-2-4 10:35:52
hj58 发表于 2021-2-4 10:07
你可以认为价值完全来自人类劳动，但是你怎么证明商品交换是按照这个价值进行的呢？

你不能因为你给它 ...
1，你用真心用心批判“人类劳动创造人类产品”，亦即，产品完全是劳动给创造的，没有其他创造者。

这个是根子。就这一个命根子。其他的都无所谓。

这个能批判，全部垮塌。这个批判不了，你就干瞪眼了，对方一马平川，独步天下。


2，我很欢迎期待你们搞批判。但是，你们要真心，要用心，不要过家家，搞儿戏。
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restalker
2021-2-4 10:38:34
YYSRR 发表于 2021-2-3 23:08
这里讨论的应该是人类的劳动价值论，机器及机器人是人类的劳动工具。  也许你可以研究其它动物或植物的 ...
人类养牛耕地，是人在劳动，还是牛在劳动？
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1993110
2021-2-4 10:38:43
hj58 发表于 2021-2-4 10:07
你可以认为价值完全来自人类劳动，但是你怎么证明商品交换是按照这个价值进行的呢？

你不能因为你给它 ...
我不是怕你，是烦你。因为你搞得，太低智商，太低能，小孩过家家，玩尿泥。

我不是给你捣乱，骚扰你，怕你大军进发，大兵压境。我是烦你，一地鸡毛蒜皮，三岁小孩给大人玩心眼子。



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1993110
2021-2-4 10:44:35
hj58 发表于 2021-2-4 10:07
你可以认为价值完全来自人类劳动，但是你怎么证明商品交换是按照这个价值进行的呢？

你不能因为你给它 ...
蜂蜜是谁生产的？

牛奶是谁创造的？

超市里卖的天然矿泉水，是天然天生的，还是人生人产的？


拖拉机也能劳动能生产吗？那么老黄牛就不能？铁锹能不能？蚯蚓也松土施肥啊，而且蚯蚓的作用真的是很大的，那么，蚯蚓对于粮食生产有没有贡献？
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1993110
2021-2-4 10:50:37
hj58 发表于 2021-2-4 10:07
你可以认为价值完全来自人类劳动，但是你怎么证明商品交换是按照这个价值进行的呢？

你不能因为你给它 ...
半戈壁半沙漠地带，路边上有一眼天然的泉水，没有任何人工，就是纯天然的，纯野生的，纯自然的。

现在你卖水，你接一瓶水，卖十元钱，一天能卖几千元。没有人来的时候，水就流到地下消失了。

就问你，你卖的水，是天然水，还是劳动产品的人工水？
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1993110
2021-2-4 10:55:59
hj58 发表于 2021-2-4 10:07
你可以认为价值完全来自人类劳动，但是你怎么证明商品交换是按照这个价值进行的呢？

你不能因为你给它 ...
半戈壁半沙漠地带，路边上有一眼天然的泉水，没有任何人工，就是纯天然的，纯野生的，纯自然的。

你搞了一个机器人，机器人自动打水，自动卖水，是这样：

你修建了一个水罐，天然泉水流到里头。路上旅客来买水的时候，自己打开水罐的水龙头，接一瓶水，放下十块钱，关上水龙头走人。

你每天晚上来收账，天天几千块钱。

就问你：旅客拿走的天然泉水，是天然生产创造的，还是人类创造的，还是它俩共同劳动生产的？
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restalker
2021-2-4 10:57:39
有良知的人，认为整个大自然，是最伟大的劳动者，人类只是在其中，贡献了自己的部分而已。

没有良知的人，认为只有人类劳动。

这是个伦理问题，和经济学没有半毛钱关系。

此贴不是给楼主的，但系统会强迫认为是发给楼主的。
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2021-2-4 10:57:44
hj58 发表于 2021-2-4 10:07
你可以认为价值完全来自人类劳动，但是你怎么证明商品交换是按照这个价值进行的呢？

你不能因为你给它 ...
坚持真理，不在于你的嘴它硬，在于你的大脑和胸怀，它们能讲理，能面对问题，解答问题。
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1993110
2021-2-4 10:58:14
restalker 发表于 2021-2-4 10:57
有良知的人，认为整个大自然，是最伟大的劳动者，人类只是在其中，贡献了自己的部分而已。

没有良知的人 ...
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1993110
2021-2-4 11:00:50
restalker 发表于 2021-2-4 10:57
有良知的人，认为整个大自然，是最伟大的劳动者，人类只是在其中，贡献了自己的部分而已。

没有良知的人 ...
你吃的干饭=你老婆和谷物和压力锅和电饭锅和汉子们和地下煤炭发的电和大自然一起做的。
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1993110
2021-2-4 11:05:01
restalker 发表于 2021-2-4 10:38
人类养牛耕地，是人在劳动，还是牛在劳动？
是人，牛，牧草，饲料，大地，空气，谷物种子，阳光雨露，微生物，小昆虫，蚯蚓，等等，它们一起耕种，共同创造了粮食。

少一样也不行。

没有阳光，你能耕地？

没有昆虫，一切植物灭种。

没有饲料的养分的驱动，牛能耕地？

没有绳索，木材，铁质，你有耕地的犁？

没有大地，你和牛站在真空里耕地？

没有空气，你和牛憋着耕地？
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restalker
2021-2-4 11:05:25
1993110 发表于 2021-2-4 11:00
你吃的干饭=你老婆和谷物和压力锅和电饭锅和汉子们和地下煤炭发的电和大自然一起做的。
你的诞生=你老娘和印度神龟和神庙和印度汉子们和神庙地板和大自然一起做的。
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1993110
2021-2-4 11:07:43
restalker 发表于 2021-2-4 11:05
你的诞生=你老娘和印度神龟和神庙和印度汉子们和神庙地板和大自然一起做的。
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