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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-2-4 11:09:49
1993110 发表于 2021-2-4 11:05
是人,牛,牧草,饲料,大地,空气,谷物种子,阳光雨露,微生物,小昆虫,蚯蚓,等等,它们一起耕种,共 ...
天人合一是中华人的传统思想。

你这个油渣就别来套近乎了。
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2021-2-4 11:10:42
restalker 发表于 2021-2-4 11:09
天人合一是中华人的传统思想。

你这个油渣就别来套近乎了。
你老婆偷人
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2021-2-4 11:13:52
1993110 发表于 2021-2-4 11:10
你老婆偷人
你老娘为了龟头,偷乌龟。
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2021-2-4 11:27:15
令中国人自豪的是:我们的国家主席已经明确耕牛是劳动者了。
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2021-2-4 11:32:48
restalker 发表于 2021-2-4 11:13
你老娘为了龟头,偷乌龟。
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2021-2-4 11:49:51
当人类,在自己的劳动过程中,强迫大量动物为其劳动,否则就鞭打或杀戮,

那这个 “人类劳动” ,还仅仅是人类单方面的事情吗?

这是经济学问题吗?
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2021-2-4 12:24:23
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2021-2-4 12:32:41
restalker 发表于 2021-2-4 11:49
当人类,在自己的劳动过程中,强迫大量动物为其劳动,否则就鞭打或杀戮,

那这个 “人类劳动” ,还仅仅 ...
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2021-2-4 12:34:25
restalker 发表于 2021-2-4 11:49
当人类,在自己的劳动过程中,强迫大量动物为其劳动,否则就鞭打或杀戮,

那这个 “人类劳动” ,还仅仅 ...
小王啊,(人类的强迫动物劳动的活动)=人类劳动吗?=人类和动物的共同性劳动吗?=动物的劳动吗?
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2021-2-4 12:35:42
restalker 发表于 2021-2-4 11:49
当人类,在自己的劳动过程中,强迫大量动物为其劳动,否则就鞭打或杀戮,

那这个 “人类劳动” ,还仅仅 ...
爸爸的威胁利诱狗狗咬你的活动=狗狗啃你?爸爸啃你?狗狗爸爸啃你吗?
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2021-2-4 12:37:11
restalker 发表于 2021-2-4 11:49
当人类,在自己的劳动过程中,强迫大量动物为其劳动,否则就鞭打或杀戮,

那这个 “人类劳动” ,还仅仅 ...
这是经济学问题吗?
这是关于事实的问题,首要是论理,其次才是伦理。伦理的话,你老婆偷人啊,铝帽王这又怎么说?

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2021-2-4 12:51:38
leijy 发表于 2021-2-4 12:24
对于劳动价值论是什么?谁提出来的?你都瞎子摸象,还批评什么啊?放空炮啊?
不管谁提出来的理论,错了就是错了。

马用了错误的理论,因为这理论是别人提出来的,他就没错了?
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2021-2-4 12:55:33
restalker 发表于 2021-2-4 11:49
当人类,在自己的劳动过程中,强迫大量动物为其劳动,否则就鞭打或杀戮,

那这个 “人类劳动” ,还仅仅 ...
船夫升起了风帆,风流自发自动推动船只前进,

风流行船运输吗?

风流和女干夫共同行船了啊?

是不是说,这地地道道确确实实,是船夫在行船,船夫在运输?
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2021-2-4 12:58:25
restalker 发表于 2021-2-4 11:49
当人类,在自己的劳动过程中,强迫大量动物为其劳动,否则就鞭打或杀戮,

那这个 “人类劳动” ,还仅仅 ...
船夫升起了风帆,风流自发自动推动船只前进,

风流可以看成天然的由气团构成的机器人啊,对吧,

那么,上海黄佶教授认为,拖拉机之类能动弹,能动,能劳动,则风流就不能劳动吗?

风流这个天然做功的天然气团式机器人,难道和船用发动机两样吗?

风流就不自动,不能动?就不能劳动?
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2021-2-4 14:18:45
YYSRR 发表于 2021-2-3 21:35
价值作为凝固在产品中的劳动耗费。机器人是人创造的,它只是人的劳动机巧,如果说它创造什么,也是归 ...
结为人的创造。
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2021-2-4 14:21:56
hj58 发表于 2021-2-4 10:04
中国人买美国的机器生产产品,就是美国人在替中国人创造价值?

那各国应该大量进口别国的机器,而不是 ...
买机器,是为了用机器。用,是人类行为活动。

买机器人,是为了用机器人。

买风帆,是为了用风帆。用风帆的时候,人类驾驭利用了天然的风流风能,捕获收获为人类自身的前进力量。
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2021-2-4 15:40:13
1993110 发表于 2021-2-4 12:37
这是关于事实的问题,首要是论理,其次才是伦理。伦理的话,你老婆偷人啊,铝帽王这又怎么说?

{:0_ ...
这是关于事实的问题,首要公理,其次才是定理。公理的话,你老娘偷王八啊,定理的话,你是王八蛋啊。
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2021-2-4 15:43:11
1993110 发表于 2021-2-4 14:21
买机器,是为了用机器。用,是人类行为活动。

买机器人,是为了用机器人。
王八蛋啊,我告诉你个事实啊:

外国工人在中国的工厂里,问:这中国工人,在工厂里怎么象牲畜那样劳动啊?
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2021-2-4 16:11:58
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2021-2-4 16:28:16
hj58 发表于 2021-2-3 17:06
马恩全集第 25卷已经是后面的事情了。第 23卷,即《资本论》第一卷,已经得出结论:资本利润只能来自剥削 ...
我认为马克思也是要摸索、试验,努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态。所以我认为马克思的观点中有真理,也有不足,更有失误。我对于马克思观点中的真理予以认同,不必考虑他叙述该观点的时序!你注重的是只对《资本论》第一卷进行“说文解字式”的批判!马克思在其它地方的观点都不算数!这有“攻其一点不及其余”之嫌!就是《资本论》第一卷中马克思也说:“如果物没有用,那么其中包含的劳动也就没有用,不能算作劳动,因此不形成价值。”[23,54]“价值”不是在生产领域中创造出来的!对于人的劳动生产,尚且是如此,对于你的“他们俩谁创造了价值?”中的机器人不也应该作如是观!
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2021-2-4 16:29:57
hj58 发表于 2021-2-3 17:06
马恩全集第 25卷已经是后面的事情了。第 23卷,即《资本论》第一卷,已经得出结论:资本利润只能来自剥削 ...
所谓“劳动创造价值”的观点是主流马派继承马克思的有失误的观点,你使用的是“以毒攻毒”手法!但“毒”终究还是“毒”!所以我指出不必为了批评劳动价值而求助于无生命的“物”或“动物”能够“劳动”、“创造”等拟人化的表达!
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2021-2-4 16:31:56
hj58 发表于 2021-2-3 17:12
“商品价值绝不是对无生命的“机器”或“动物”而言的!”
哲学的价值的含义是指“主体与客体的一种关系”,或“主体与客体相互作用的产物”。古希腊哲学家普罗泰戈拉就说过:“人是万物的尺度”。 “人的尺度”是价值评价的出发点和归宿,意味着:“客体是否对主体具有有用性(包括直接有用性与间接有用性)”!价值是对人而言的是理解价值含义的关键,这种理解规定了价值只能是一种“关系范畴”。
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2021-2-4 16:35:26
hj58 发表于 2021-2-3 17:12
“商品价值绝不是对无生命的“机器”或“动物”而言的!”
马克思还有关于商品交换得以进行的观点:“为了使这些物作为商品彼此发生关系,商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系,因此,一方只有符合另一方的意志,就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为,才能让渡自己的商品,占有别人的商品。”[23,102]这里没有涉及“价值”一词!
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2021-2-4 16:40:59
zhengyr 发表于 2021-2-4 16:31
哲学的价值的含义是指“主体与客体的一种关系”,或“主体与客体相互作用的产物”。古希腊哲学家普罗泰戈 ...
问题是消费者未必懂哲学。

消费者不会因为石磨是机器造的,就拒绝付钱,要直接拿走。

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2021-2-4 16:45:35
restalker 发表于 2021-2-4 11:49
当人类,在自己的劳动过程中,强迫大量动物为其劳动,否则就鞭打或杀戮,

那这个 “人类劳动” ,还仅仅 ...
经济学问题有自己的范畴。

如果考虑奴役动物的问题,当然超过了经济学的范畴。但是这不等于经济学问题不是经济学问题。

就好像吃动物肉的问题仍然是医学问题,营养学问题,而不是伦理问题。

在讨论人类使用动物和机器帮助自己进行生产时,问题的核心是人类借助外力进行生产算不算创造价值,而不是该不该奴役动物。

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2021-2-4 18:06:11
hj58 发表于 2021-2-4 16:45
经济学问题有自己的范畴。

如果考虑奴役动物的问题,当然超过了经济学的范畴。但是这不等于经济学问题 ...
复制代码
你一直在犯错误,即把创造更多产品当作创造更多价值。因此你根本就不知什么是价值。物的价值越小越好,价值越大物的价值就要越小。
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2021-2-4 18:34:23
hj58 发表于 2021-2-4 16:45
经济学问题有自己的范畴。

如果考虑奴役动物的问题,当然超过了经济学的范畴。但是这不等于经济学问题 ...
人类使用动物和机器帮助自己进行生产,   这句话有很大的问题。

动物是有自主意识的,机器是没有自主意识的。

性质完全不同了。

人类强迫动物劳动,绝对是动物在劳动。

人类使用机器劳动,是人在劳动。否则,为了表达对老马的敬意,人类应该扔掉工具,都去徒手劳动。

这太荒唐了。
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2021-2-4 19:15:15
hj58 发表于 2021-2-4 16:45
经济学问题有自己的范畴。

如果考虑奴役动物的问题,当然超过了经济学的范畴。但是这不等于经济学问题 ...
恰恰要考虑奴役动物的问题……这样就会明白产权、人(物)权对于经济学的重要意义
人劳动创造价值,动物劳动不创造价值,这是隐含了产权(人权、动物权)的前提
你的“机器劳动”、“机器创造价值”,也是隐含了产权的含义
如果马主义者早重视了这样的问题,也许产权理论……就会在科斯之前就已经写在经济学教科书中啦

工人的劳动价值,写在资本家与工人的劳动雇佣合同中,由市场供求决定。人权,准确地说是工人的人权,是不断扩张的,工人的劳动价值是动态的。剥削与否,那是一个伦理问题,不是一个科学问题
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2021-2-4 19:24:54
探讨劳动价值,不会有什么有价值的结果。西方经济学,早已抛弃马意义上的“价值”概念
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2021-2-4 19:29:06
假若说,某资本家给张三的劳动报酬低于社会平均劳动报酬,或者低于合同报酬,张三会以为某资本家“剥削”了他。这大概是市场经济条件下人们通常认可的“剥削”概念。
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