猜一猜：他们俩谁创造了价值？（黄佶摄影）

2021-2-4 20:08:01

restalker 发表于 2021-2-4 15:43
王八蛋啊，我告诉你个事实啊：

外国工人在中国的工厂里，问：这中国工人，在工厂里怎么象牲畜那样劳动 ...

王八蛋是你老婆生的啊，绿帽王。

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2021-2-4 20:10:10

whitepony 发表于 2021-2-4 19:15
恰恰要考虑奴役动物的问题……这样就会明白产权、人（物）权对于经济学的重要意义
人劳动创造价值，动物 ...

劳动价值论不考虑产权，不依赖于任何人任何物的任何权利。

所谓劳动创造价值，实质是劳动创造产品。

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2021-2-4 20:11:21

whitepony 发表于 2021-2-4 19:24
探讨劳动价值，不会有什么有价值的结果。西方经济学，早已抛弃马意义上的“价值”概念

主流经济学早晚会羞答答地突出劳动，抛弃所谓要素价值论。

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2021-2-4 20:13:01

whitepony 发表于 2021-2-4 19:41
剥削与否是伦理问题，价格由什么决定是科学问题。某理论就是将二者生拉硬扯地联系起来

资本论有潜在的核心的等式：价值量（生产出产品的行业劳动量）=使用价值量（产品量）=价格量（产品能换的钱物量）=交换价值量（产品能换的社会劳动量）。

上述等式的唯一依据是，人类劳动创造了人类产品。

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2021-2-4 20:13:46

whitepony 发表于 2021-2-4 19:15
恰恰要考虑奴役动物的问题……这样就会明白产权、人（物）权对于经济学的重要意义
人劳动创造价值，动物 ...

也许产权理论……就会在科斯之前就已经写在经济学教科书中啦

科斯的交易费用概念缺乏定义，缺乏计量。

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2021-2-4 20:14:07

restalker 发表于 2021-2-4 10:38
人类养牛耕地，是人在劳动，还是牛在劳动？

是人在劳动，牛是人用以拖拉的工具。

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2021-2-4 20:15:08

restalker 发表于 2021-2-4 18:34
人类使用动物和机器帮助自己进行生产, 这句话有很大的问题。

动物是有自主意识的，机器是没有自主意 ...

人使用机器，是让机器替自己劳动，看一楼的照片。

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2021-2-4 20:15:40

hj58 发表于 2021-2-4 16:45
经济学问题有自己的范畴。

如果考虑奴役动物的问题，当然超过了经济学的范畴。但是这不等于经济学问题 ...

问题的核心是人类借助外力进行生产算不算创造价值，而不是该不该奴役动物。

爸爸借助于手电筒它的光芒照射你，这不是爸爸折腾你？这是手电筒它给你送光亮？

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2021-2-4 20:18:05

hj58 发表于 2021-2-4 16:45
经济学问题有自己的范畴。

如果考虑奴役动物的问题，当然超过了经济学的范畴。但是这不等于经济学问题 ...

问题的核心是人类借助外力进行生产算不算创造价值，而不是该不

什么叫人力？人力就是肌肉力？人体骨骼的动作力？

爸爸用二踢脚鞭炮打你，这是火药它的力，不是爸爸自身本身的打人力？

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2021-2-4 20:22:06

YYSRR 发表于 2021-2-4 20:14
是人在劳动，牛是人用以拖拉的工具。

前段，以色列用无人机啊枪行凶，凶手是人，不是无人机的枪，不是火药的化学力。

人掌握了天然物、人工物的力量，就属于人自身的力量了。

古代人类掌握了弓箭，能射杀大型猛兽，大型食草兽，这也是人力，人类自身的力。

远古人类掌握了用火的能力，就安全多了，避免了各种禽兽的侵略，这也是人力。

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2021-2-4 20:25:26

hj58 发表于 2021-2-4 10:07
你可以认为价值完全来自人类劳动，但是你怎么证明商品交换是按照这个价值进行的呢？

你不能因为你给它 ...

如果没收有这个价值，你以为是以什么依据进行商品交换？如果没有成本耗费规定下所形成的商品的市值，你如何知道你的交换过程是亏损还是赢利？比如制造一部手机花了多少钱成本都不知道，你依据什么出售？漫天要价还是随便分发？

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2021-2-4 20:25:32

hj58 发表于 2021-2-4 20:15
人使用机器，是让机器替自己劳动，看一楼的照片。

人使用机器，

人使用机器=使用行为=人的活动。

是让机器替自己劳动，

人类让机器劳动=人类让机器劳动之人类劳动。

人类让无人机自发自动识别你打击你=我军打败了小佶。

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2021-2-4 20:30:56

hj58 发表于 2021-2-4 20:15
人使用机器，是让机器替自己劳动，看一楼的照片。

原始人类就懂得挖陷阱，设圈套。

那么，陷阱它能自动捕获猛兽，圈套它能自动捕捉禽兽。

那你觉得，谁在打猎？

你还不懂。

你这样看：爸爸在你每天经过的路上，挖个陷阱，你自己走过来的，你自发掉下去的，陷阱它自动把你的尾巴夹断了。

问：凶手是谁？

问，什么东西创造了你的尾巴的损失？什么东西应该对此负责？

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2021-2-4 20:31:47

YYSRR 发表于 2021-2-4 20:25
如果没收有这个价值，你以为是以什么依据进行商品交换？如果没有成本耗费规定下所形成的商品的市值， ...

“如果没有成本耗费规定下所形成的商品的市值”

为什么这个“成本耗费”仅仅是投入的劳动呢？难道投入的资本不是成本耗费吗？

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2021-2-4 20:32:45

YYSRR 发表于 2021-2-4 20:25
如果没收有这个价值，你以为是以什么依据进行商品交换？如果没有成本耗费规定下所形成的商品的市值， ...

如果仅仅劳动就能够创造价值，世界多简单？工人自己在家里劳动就行了。

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2021-2-4 20:34:37

hj58 发表于 2021-2-4 10:06
马只语焉不详地说了“平均”，“社会过程”，他就是要回避“市场”，否则就无法建立剩余价值理论了。

...

马经不提“市场”并不能否认市场的存在和作用，社会过程不是市场是什么？平均显然是社会过程的终结。

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restalker

2021-2-4 20:35:31

1993110 发表于 2021-2-4 20:08
王八蛋是你老婆生的啊，绿帽王。

我不是你爹，别和我套近乎。

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2021-2-4 20:35:33

hj58 发表于 2021-2-4 20:15
人使用机器，是让机器替自己劳动，看一楼的照片。

你知道有一种机器人叫做地雷水雷吗？

其中，很智能很自动的型号，有的是。

那你觉得，人让地雷水雷，在自动的情况下，炸毁事先选择好的有针对性的目标，这算谁的行为？

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2021-2-4 20:36:43

restalker 发表于 2021-2-4 20:35
我不是你爹，别和我套近乎。

你老婆偷人，所以你是小王八。你老婆生儿，所以是蛋啊。

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restalker

2021-2-4 20:38:47

YYSRR 发表于 2021-2-4 20:14
是人在劳动，牛是人用以拖拉的工具。

奴隶给奴隶主干活，是奴隶主在劳动，奴隶是奴隶主用来干活的工具？

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2021-2-4 20:41:05

hj58 发表于 2021-2-4 20:32
如果仅仅劳动就能够创造价值，世界多简单？工人自己在家里劳动就行了。

你偷换命题了。

爸爸用老鼠夹子，击伤了你。你觉得，这是夹子它干的？疑惑爸爸他干的？

那你讲啊，假若没有老鼠夹子，爸爸怎么可能夹上了你呢哈哈哈------没有电，爸爸也不能电你啊，但是爸爸电你了，那并不是电电的你，是爸爸用电电的你啊，也就是爸爸又电你了啊。

爸爸没有老鼠夹子，就不能用老鼠夹子夹你。这确实。

爸爸用老鼠夹子夹你的时候，是爸爸用老鼠夹子夹你，并不是老鼠夹子用老鼠夹子夹你啊小佶。

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2021-2-4 20:44:58

YYSRR 发表于 2021-2-4 20:34
马经不提“市场”并不能否认市场的存在和作用，社会过程不是市场是什么？平均显然是社会过程的终结。 ...

我当然不否认市场对商品价值的决定作用。

问题是马不想提市场。

如果商品价值由市场决定，还要劳动价值论干什么？还能推导出剩余价值理论吗？

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restalker

2021-2-4 20:45:34

hj58 发表于 2021-2-4 20:15
人使用机器，是让机器替自己劳动，看一楼的照片。

机器不等于机器人。

如果楼主的机器人，就是一个披了人类工作服的机器设备的话，楼主的题目就非常简单了。

当今世界人工智能，已经可以秒杀柯洁这类世界顶尖人类了。

机器人，人工智能的发展方向，已经涉及到人类伦理了。

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2021-2-4 20:46:40

hj58 发表于 2021-2-4 20:32
如果仅仅劳动就能够创造价值，世界多简单？工人自己在家里劳动就行了。

士兵两手空空，能打仗吗，不能。

士兵安排好了地雷，地雷它在敌人经过的时候，它察觉到敌人来了，它跳起来，引爆了地雷，这叫神马？叫一次性殉爆自动作战机器人啊。

那你不能说，地雷发起了攻击。你得说，战士进行了战斗。

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2021-2-4 20:46:54

hj58 发表于 2021-2-4 10:04
中国人买美国的机器生产产品，就是美国人在替中国人创造价值？

那各国应该大量进口别国的机器，而不是 ...

你首先要确立价值的意义究竟是什么，然后才有资格说“创造价值”。

中国人买世界上任何地方的机器生产产品，都是中国人在创造产品，难道这不是真理吗？

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2021-2-4 20:47:13

restalker 发表于 2021-2-4 20:45
机器不等于机器人。

如果楼主的机器人，就是一个披了人类工作服的机器设备的话，楼主的题目就非常简单 ...

问题的确非常简单：即使最简单的机器，例如风车，也能代替人类进行劳动。

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2021-2-4 20:49:45

hj58 发表于 2021-2-4 20:47
问题的确非常简单：即使最简单的机器，例如风车，也能代替人类进行劳动。

你怎么不说，奶牛代替人生产牛奶，蜜蜂代替人生产蜂蜜？

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