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刘保强 发表于 2011-3-4 10:39
劳动是指人类从事地让自己感到辛苦和费力的生产活动。当然，在具体到经济活动中的劳动时，我们也可以说，劳动就是指人类从事的产品生产活动。
人类生产是指人类为了自身的生存和发展而进行地使新事物出现的或者说创造性的活动。
以上是我在我的《价值论》中做出的解释。
mkszyz 发表于 2011-3-4 19:43难道非非要吃苦费力才是劳动？刘保强 发表于 2011-3-4 10:39
劳动是指人类从事地让自己感到辛苦和费力的生产活动。当然，在具体到经济活动中的劳动时，我们也可以说，劳动就是指人类从事的产品生产活动。
人类生产是指人类为了自身的生存和发展而进行地使新事物出现的或者说创造性的活动。
以上是我在我的《价值论》中做出的解释。
刘保强 发表于 2011-3-4 20:50
请看一下“劳”字的基本解释！
劳
〈动〉
1、（会意。小篆字形，上面是焱( yàn)，即“焰”的本字，表示灯火通明；中间是“冖”字，表示房屋；下面是“力”表示用力。夜间劳作。本义：努力劳动；使受辛苦）
mkszyz 发表于 2011-3-4 21:00嗯。那么资本家不也是处心积虑的为了她那点财产嘛，所以也是在劳动啊。呵呵刘保强 发表于 2011-3-4 20:50
请看一下“劳”字的基本解释！
劳
〈动〉
1、（会意。小篆字形，上面是焱( yàn)，即“焰”的本字，表示灯火通明；中间是“冖”字，表示房屋；下面是“力”表示用力。夜间劳作。本义：努力劳动；使受辛苦）
刘保强 发表于 2011-3-4 21:09我的观点是投资是劳动，投机不是劳动！mkszyz 发表于 2011-3-4 21:00嗯。那么资本家不也是处心积虑的为了她那点财产嘛，所以也是在劳动啊。呵呵刘保强 发表于 2011-3-4 20:50
请看一下“劳”字的基本解释！
劳
〈动〉
1、（会意。小篆字形，上面是焱( yàn)，即“焰”的本字，表示灯火通明；中间是“冖”字，表示房屋；下面是“力”表示用力。夜间劳作。本义：努力劳动；使受辛苦）
刘保强 发表于 2011-3-3 12:10
先搞清楚劳动是什么后，再来探讨投资叫不叫劳动不好吗？
Master_who 发表于 2011-3-4 22:18
越简单的概念越不好解释，界定什么是劳动不能从经验和常识的角度去理解，因为它是一个“经济学概念”。所以如果仅仅就事论事的讲，劳动只能是产生在生产领域，这种劳动即无差别的人类劳动才能形成价值（如果谁否定劳动价值论那就没必要讨论这个问题了，继续以各种理由宣扬“剥削有理”吧，因为这里说的劳动就是劳动价值论理界定的劳动）。劳动必然发生在生产领域，投资是预付资本的行为是在流通领域，这不属于劳动，也不可能形成价值。
mkszyz 发表于 2011-3-4 21:33啥叫投机呢？刘保强 发表于 2011-3-4 21:09
我的观点是投资是劳动，投机不是劳动！
3、投机的陷阱
在谈完了投资以后，我们不得不来了解一下在表面上与“投资”极其相似，但实质却与投资大相径庭的“投机”。
“投机”一词也有一个“投”字，好象与“投资”的“投”字没什么区别，其实区别太大了。在字典中我们发现“投”字还有“相合；迎合”的意思，而“机”则有“合宜的时候”的意思。这样一来，“投机”二字便有了“迎合合宜的时候”的意思，也就是“迎合时机”（在字典中也是这样解释的）的意思。当我们具体到人们在经济活动中的投机行为时，“投机”便是指“人们利用产品社会价值临时波动的时机，通过贱买贵卖的方式，以赚取产品社会价值的差额的行为”。对个人而言，由于投机的结果也可能为个人带来一定的社会价值，这似乎也是生产行为，好象他也是在劳动；但对全社会而言，投机的结果却只是原有的社会价值在全社会范围内进行了一次重新分配，没有给社会带来任何实际价值的增加，而且还会加剧产品社会价值临时波动的幅度和持续的时间，并造成产品社会价值或者说价格的扭曲和形成对他人社会价值的剥削。所以，对人类整体而言，投机不仅不是一种生产行为，而且还是一种破坏行为。为什么这样说呢？下面，我做一简要分析。
首先，从投机行为可能赚取到的社会价值的来源上看，投机行为本身并不创造任何社会价值，只是在对已存的社会价值进行重新分配或者直接说是对他人社会价值的一种侵占，而这种重新分配或者说价值侵占会使社会财富的占有更加趋于两极分化。为什么这样说呢？这是因为投机者在对商品的贱买贵卖过程中，没有对商品本身的品质和属性发生任何影响，使其发生任何更有利于人类或者说社会发展的改变，反而是加剧了社会对该产品的需求，使本已短缺的商品更加短缺，进而误导全社会的资源配置。在这一过程中没有任何新事物的出现，只是导致社会对该商品社会评价的变化，引发在社会范围内对社会价值的重新分配。其实，从本质上讲，这种重新分配就是投机者或者说货币所有者对产品真实需求者的一种变相掠夺！而且由于投机需求是一种非正常需求，它的加入将扭曲价格机制，误导资源配置，为经济危机埋下隐患。从财富再分配的角度来看，在投机者与消费者之间往往是投机者获利，而投机者通常都要比消费者要更富裕；在投机者之间的投机中则往往都是大投机者获利，小投机者受损，而大投机者当然通常要比小投机者富裕。这样的分配结果当然是只会加剧本已存在的两极分化！
其次，从投机行为在社会经济运行中的破坏作用上看，投机行为会加剧经济运行中经济波动的幅度和持续时间，使经济出现大起大落，严重破坏社会经济的正常运行。这是因为投机者对产品的需求不是基于对产品本身所含有的效用或价值的需要，而是基于一种对产品社会价值增值的可能而产生的需求。产品对投机者的价值不在于产品自身而在于产品的社会价值的升值能力，也就是说，投机者把自己对产品的需求寄托在他人对该产品的需求增加上，投机者的这一需求是一种寄生需求，不是一种正常的需求。这种需求的寄生性就使得这一需求失去了正常需求所具有的独立性和稳定性，从而使其具有很大的不稳定性，从而极易引起产品社会价值的剧烈波动。当社会的一些客观条件发生变化导致该产品的需求出现上升时，这种寄生需求就会大幅度上升，导致该产品的社会价值发生大幅上升；而当社会的一些客观条件发生变化导致该产品的需求出现下降时，这种寄生需求就会一下子消失，导致该产品的社会价值发生大幅下降。这种产品价值的大起大落会严重破坏经济的正常、稳定运行，会带来一系列的社会经济问题。
另外，从投机行为给投机者带来的好处上来看，投机的结果往往是事与愿违，损人不利己。投机者进行投机往往是希望从投机行为中赚取到社会价值，实现自己持有的货币或者说社会价值的增殖，但由于他们将自己赚钱的希望寄托在他人对产品的需求的增加上，而不是自己努力去创造新的价值，因而他们的赚钱具有很大的不确定性，承担着很大的风险。而且他们还往往容易被一些假象所迷惑，看到自己持有的商品的价格一直在涨，就以为天上可以掉馅饼，躺在家里睡觉也可以发大财，岂不知这一切都是假象，一旦支撑着谎言的条件发生改变，一下子就会将你由天堂带进地狱。而大多数投机者往往是还没来得及享受天堂中的快乐就被带进了地狱！这次由美国次贷危机所引发的全球经济危机以及从这里面暴露出来的众多问题就是一次非常鲜活的例证！
无知求知 发表于 2011-3-4 21:47把握机会,这是投资的其中重要环节.这就是投机.你一定听说过"做大做强",但你大概没有听说过在什么时机做大,在什么时机做强.这是因为人们都贬义理解了投机.刘保强 发表于 2011-3-4 21:09
我的观点是投资是劳动，投机不是劳动！
Master_who 发表于 2011-3-4 22:18越简单的概念越不好解释，界定什么是劳动不能从经验和常识的角度去理解，因为它是一个“经济学概念”。所以如果仅仅就事论事的讲，劳动只能是产生在生产领域，这种劳动即无差别的人类劳动才能形成价值（如果谁否定劳动价值论那就没必要讨论这个问题了，继续以各种理由宣扬“剥削有理”吧，因为这里说的劳动就是劳动价值论理界定的劳动）。劳动必然发生在生产领域，投资是预付资本的行为是在流通领域，这不属于劳动，也不可能形成价值。刘保强 发表于 2011-3-3 12:10
先搞清楚劳动是什么后，再来探讨投资叫不叫劳动不好吗？
刘保强 发表于 2011-3-5 10:23你认为经济学是脱离于生活的吗？谈一下你说的生产领域的具体范围，并解释一下为什么会有那样的结论！（谈论这一问题，正是要搞清楚劳动价值论，弄清楚到底怎样才算剥削，无论什么地方界定的什么概念都需要逻辑上的自洽和与实践的相结合）这需要你先给出一个劳动的清晰定义，然后才好做判断！Master_who 发表于 2011-3-4 22:18越简单的概念越不好解释，界定什么是劳动不能从经验和常识的角度去理解，因为它是一个“经济学概念”。所以如果仅仅就事论事的讲，劳动只能是产生在生产领域，这种劳动即无差别的人类劳动才能形成价值（如果谁否定劳动价值论那就没必要讨论这个问题了，继续以各种理由宣扬“剥削有理”吧，因为这里说的劳动就是劳动价值论理界定的劳动）。劳动必然发生在生产领域，投资是预付资本的行为是在流通领域，这不属于劳动，也不可能形成价值。刘保强 发表于 2011-3-3 12:10
先搞清楚劳动是什么后，再来探讨投资叫不叫劳动不好吗？
mkszyz 发表于 2011-3-4 22:50画地为牢。先硬是规定某某不是劳动，然后再说根据劳动的概念，某某不是劳动。Master_who 发表于 2011-3-4 22:18
越简单的概念越不好解释，界定什么是劳动不能从经验和常识的角度去理解，因为它是一个“经济学概念”。所以如果仅仅就事论事的讲，劳动只能是产生在生产领域，这种劳动即无差别的人类劳动才能形成价值（如果谁否定劳动价值论那就没必要讨论这个问题了，继续以各种理由宣扬“剥削有理”吧，因为这里说的劳动就是劳动价值论理界定的劳动）。劳动必然发生在生产领域，投资是预付资本的行为是在流通领域，这不属于劳动，也不可能形成价值。
Master_who 发表于 2011-3-5 19:12如何解释请先看资本论，那里解释的清楚得多，不需要我再重复。刘保强 发表于 2011-3-5 10:23
你认为经济学是脱离于生活的吗？谈一下你说的生产领域的具体范围，并解释一下为什么会有那样的结论！（谈论这一问题，正是要搞清楚劳动价值论，弄清楚到底怎样才算剥削，无论什么地方界定的什么概念都需要逻辑上的自洽和与实践的相结合）这需要你先给出一个劳动的清晰定义，然后才好做判断！
刘保强 发表于 2011-3-5 20:39问你一个基本概念，也需要去看一下资本论吗？你能发帖子来强调投资不叫劳动，就不能简单介绍一下你说的劳动是什么吗？如果那样的话，资本论里没有写投资不叫劳动吗？何需你来强调呢？Master_who 发表于 2011-3-5 19:12如何解释请先看资本论，那里解释的清楚得多，不需要我再重复。刘保强 发表于 2011-3-5 10:23
你认为经济学是脱离于生活的吗？谈一下你说的生产领域的具体范围，并解释一下为什么会有那样的结论！（谈论这一问题，正是要搞清楚劳动价值论，弄清楚到底怎样才算剥削，无论什么地方界定的什么概念都需要逻辑上的自洽和与实践的相结合）这需要你先给出一个劳动的清晰定义，然后才好做判断！
刘保强 发表于 2011-3-5 10:08把握机会也要看是什么样的机会，如果是趁火打劫、趁人之危，那还是不要为好！无知求知 发表于 2011-3-4 21:47
把握机会,这是投资的其中重要环节.这就是投机.你一定听说过"做大做强",但你大概没有听说过在什么时机做大,在什么时机做强.这是因为人们都贬义理解了投机.
Master_who 发表于 2011-3-5 23:24我都已经说了，越是简单、越是原始的概念越不好也越不应该用几句话来定义。简单的介绍我上面已经说了。要完整弄清劳动的概念必须看原文整个逻辑链条的论述。我在这里草草给你重复的叙述又免不了惹上别人断章取义，何必。刘保强 发表于 2011-3-5 20:39
问你一个基本概念，也需要去看一下资本论吗？你能发帖子来强调投资不叫劳动，就不能简单介绍一下你说的劳动是什么吗？如果那样的话，资本论里没有写投资不叫劳动吗？何需你来强调呢？
无知求知 发表于 2011-3-6 01:13只要不涉及道德问题,只要符合公正原则,人之危往往就是机会.但问题是你有没有前瞻的眼光,有没有为此做好准备.危机是众人合力而成的,不是你一手制造的.这样的机会就应该去把握.如果你有足够的眼光,危机不单不会伤你一根毫毛,而且还会给你带来巨大的机会.经济危机其实就是社会财富管理人的重新洗牌.刘保强 发表于 2011-3-5 10:08把握机会也要看是什么样的机会，如果是趁火打劫、趁人之危，那还是不要为好！无知求知 发表于 2011-3-4 21:47
把握机会,这是投资的其中重要环节.这就是投机.你一定听说过"做大做强",但你大概没有听说过在什么时机做大,在什么时机做强.这是因为人们都贬义理解了投机.
社会实践中充满着各种各样的机会,人的一生也不知要面对多少机会.你的才华,你的能力,你的智慧,你的体能,你的年龄...这些都是你能够投入到社会的资本.你选择那些属于自己的机会去投入这些资本,其实你一生都在投机.
赫赫铭儿0 发表于 2011-3-6 10:59
48# 周百五
如果把劳动仅仅定义为产品形成过程中投入的人力，那么资本显然不算劳动。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1040591&page=5&from^^uid=1123236
投资本身应该不算劳动；
但投入的资本则以“集中劳动”组织的形式，参与了劳动过程；并在相同时间内倍增了工人的“个体劳动”生产率；
……所以资本家有权从“集中劳动”生产率，与“个体劳动”生产率的差额中，获得——利润。
刘保强 发表于 2011-3-6 11:02趁人之危和趁火打劫还不涉及到道德问题吗？真不知道你心中的道德究竟是什么？当然，如果仅站在个人的立场上，你的观点是完全可以理解的！但此时你怎么没有考虑一下你一直所强调的站在人类立场上会比仅站在个人或阶级的立场更客观一些呢？无知求知 发表于 2011-3-6 01:13
只要不涉及道德问题,只要符合公正原则,人之危往往就是机会.但问题是你有没有前瞻的眼光,有没有为此做好准备.危机是众人合力而成的,不是你一手制造的.这样的机会就应该去把握.如果你有足够的眼光,危机不单不会伤你一根毫毛,而且还会给你带来巨大的机会.经济危机其实就是社会财富管理人的重新洗牌.
社会实践中充满着各种各样的机会,人的一生也不知要面对多少机会.你的才华,你的能力,你的智慧,你的体能,你的年龄...这些都是你能够投入到社会的资本.你选择那些属于自己的机会去投入这些资本,其实你一生都在投机.
个人任何的机会把握都应该建立在不伤及社会整体利益的基础上，否则，今天可能是你洗他，明天可能就是他洗你！因为，一个人即使再有能耐，也不可能在任何时候、任何情况下都具有足够的眼光！抓住人生的正常机会，那叫做把握时机；但抓住一些趁火打劫的机会，那就是投机了。
当然，反对投机，首先需要从制度层面着手，然后才好要求个人。我这里只是阐明投机的危害性，引起大家的注意，希望最终能从制度层面加以解决！
无知求知 发表于 2011-3-6 19:43
每一个人都要为自己的行为负责.因此,人际间就订立了不允许反悔的约定.不管结果如何,守约是道德的,不要把"趁火打劫"也强拉进来.我上帖一开始谈这个问题的时候就已经有了前提,那就是道德和公正原则.如果你没看到,那就请你再仔细看一遍.如果看不懂可以提问.
无知求知 发表于 2011-3-7 00:15
反对投机,这是集权统治和公有制计划经济的又一借口.
刘保强 发表于 2011-3-7 13:58这是你的一厢情愿，你凭什么判定每个人都会为自己的行为负责？你说的约定，只是你的想象而已。你说的约是什么？先把道德是什么介绍一下！我说的“趁火打劫”想表达什么，你应该能理解。就是因为我认为投机是不道德的，所以我才反对的。如果你不认同，可以反驳。无知求知 发表于 2011-3-6 19:43
每一个人都要为自己的行为负责.因此,人际间就订立了不允许反悔的约定.不管结果如何,守约是道德的,不要把"趁火打劫"也强拉进来.我上帖一开始谈这个问题的时候就已经有了前提,那就是道德和公正原则.如果你没看到,那就请你再仔细看一遍.如果看不懂可以提问.
Master_who 发表于 2011-3-1 22:42
不懂劳动价值论的人千万不要将笑话再流传下去了。
精忠岳飞 发表于 2011-3-8 01:43
投资是劳动，这没有什么可说的。
但是只要是追求奴役、支配他们行为（劳动）的方式或者说劳动都是邪恶的。
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