杨振伟 发表于 2011-3-8 11:37

还是刘兄厚道啊，这个世界早就沉沦了

刘保强 发表于 2011-3-8 12:29

杨振伟 发表于 2011-3-8 11:37

还是刘兄厚道啊，这个世界早就沉沦了

投机这种行为的危害性，其实是连老百姓都可以看到的！我就不明白那些研究市场经济的人，为什么会对此视而不见！

杨振伟 发表于 2011-3-8 12:51

刘保强 发表于 2011-3-8 12:29
投机这种行为的危害性，其实是连老百姓都可以看到的！我就不明白那些研究市场经济的人，为什么会对此视而不见！

呵呵，那些人啊，痛恨普通老百姓，以为老百姓不创造财富，就只有资本家创造了财富，唯恐财富不集中到少数人的手里。另外还有一个重要的原因是，西经就是这么说的，他们的信念是：市场经济，就只能是自由的想干什么就干什么的经济，就是弱肉强食的经济，哪怕你掏干所有人的腰包，那也是合理的，哪怕所有穷人都饿死，那也是应该的。

刘保强 发表于 2011-3-8 14:37

刘保强 发表于 2011-3-8 11:22

无知求知 发表于 2011-3-7 23:14

刘保强 发表于 2011-3-7 13:58

这是你的一厢情愿，你凭什么判定每个人都会为自己的行为负责？你说的约定，只是你的想象而已。你说的约是什么？先把道德是什么介绍一下！我说的“趁火打劫”想表达什么，你应该能理解。就是因为我认为投机是不道德的，所以我才反对的。如果你不认同，可以反驳。

每个人都要为自己的行为负责,这不是我的一厢情愿,而是社会规则本来就是这样.就拿"价格"为例,它与价值的区别就在于附加了一个不允许反悔的约定.不管你内心如何判断价值,你一旦开出一个价格,你就要为你的行为负责,你就要遵守不允许返回的约定.否则就是不道德,甚至是违法.

世界经济有亢奋与衰退的周期规律,行业也同样有兴衰周期规律,精明的企业家在适当的时机做大,在适当的时机做强,这也是投机.你觉得这样做道德吗? 你会反对吗?

不是你的一厢情愿是什么？造毒奶粉的人都对自己的行为负责吗？规则只是可以去追究不负责任的人的责任，去惩罚不负责，但规则能够保证每个人都负责吗？
世界经济为什么会有亢奋和衰退的周期规律？你要注意区分，人们正常的把握机会和一些人利用别人的危难投机钻营。注意：投机是一个贬义词！

刘保强 发表于 2011-3-8 12:29

杨振伟 发表于 2011-3-8 11:37

还是刘兄厚道啊，这个世界早就沉沦了

投机这种行为的危害性，其实是连老百姓都可以看到的！我就不明白那些研究市场经济的人，为什么会对此视而不见！

无知求知 发表于 2011-3-8 22:15

刘保强 发表于 2011-3-8 11:22
不是你的一厢情愿是什么？造毒奶粉的人都对自己的行为负责吗？规则只是可以去追究不负责任的人的责任，去惩罚不负责，但规则能够保证每个人都负责吗？
世界经济为什么会有亢奋和衰退的周期规律？你要注意区分，人们正常的把握机会和一些人利用别人的危难投机钻营。注意：投机是一个贬义词！

生命理性是有限理性，人类当然也不会例外。人类要了解自己每一个行为会带来什么样的间接后果，会为社会累积出什么样的后果，这是件十分困难的事。经济的亢奋与衰退周期循环，这就是由每一个人的每一个行为所累积而成。

毒奶粉案的造假者，他并不知道其后果居然连累整个产奶业，并危及整个社会，当然也包括连累造假者自己。

社会竞争，其中就包括了人的深层能力的竞争，也就是“洞察力，前瞻性眼光，驾驭自我”等等能力的竞争。能够看懂更多重因果关系的人，而且又比一般人更能驾驭自我，他们就应该比一般人掌管更多的社会财富。全社会人的所有行为累积而成的经济周期规律，以及行业发展周期规律，这就是出类拔萃者们能够看懂的机会，而且也正是他们必须把握的机会。这些周期规律对绝大多数人而言是一种危难，但对出类拔萃者们来说却是等待已久的机会。

我们这个社会有许多中性词汇已经被贬义理解了，其实这只不过是权力对意识形态垄断的需要。比如说“形而上学”这一哲学术语，这本来是哲学的奠基学问，也或者说是一种纵向追根溯源的认识方法，但我们这个国家的人们已经贬义理解了它。

无知求知 发表于 2011-3-8 22:26

刘保强 发表于 2011-3-8 12:29
投机这种行为的危害性，其实是连老百姓都可以看到的！我就不明白那些研究市场经济的人，为什么会对此视而不见！

投机有不如人意的一面，但不能说成是“危害性”，因为它有利的一面要远远超过它不如人意的另一面。

杨振伟 发表于 2011-3-8 15:08

是啊，不要指望那些信奉现代西方经济学理论的人能够客观公正，因为西方现代经济学理论本身就是建立在不合理的基础上的。

Master_who 发表于 2011-3-8 10:51

精忠岳飞 发表于 2011-3-8 01:43
投资是劳动，这没有什么可说的。

但是只要是追求奴役、支配他们行为（劳动）的方式或者说劳动都是邪恶的。

投资是劳动，是无差别人类抽象劳动的一部分，那还谈什么阶级分类，工资和利润为何还要分开定义，那就也没有什么剥削喽？

精忠岳飞 发表于 2011-3-9 11:14

Master_who 发表于 2011-3-8 10:51

精忠岳飞 发表于 2011-3-8 01:43
投资是劳动，这没有什么可说的。

但是只要是追求奴役、支配他们行为（劳动）的方式或者说劳动都是邪恶的。

投资是劳动，是无差别人类抽象劳动的一部分，那还谈什么阶级分类，工资和利润为何还要分开定义，那就也没有什么剥削喽？

日军杀人也是一种劳动，并且也谁也不能否认！你认为这个劳动如何？自己误读劳动价值论，
当然就读不懂剩余价值理论的剥削逻辑怪谁？我敢肯定，你们这些人把剥削认为是具体财富分配问题，而不是劳动力支配问题。
价值是具体财富么？？？？？？？？？一个富人或者说资本家每天能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣么？（但资本家确可以支配成千上万人的劳动，这些变成价值的劳动，根本不涉及具体财富增加）

剥削的逻辑，你们根本就没有读懂。剥削肯定存在，但剩余价值剥削的问题是具体财富分配的问题么？还是劳动力支配的问题？

如果认为剥削是财富分配的问题，那么很显然就是马克思批评的哥达那样的蠢货，因为哥达就认为剩余价值的剥削是财富分配问题，而不是劳动力支配问题。


我要问你，真正劳动价值论，是劳动创造价值的理论，还是价值是一种人类劳动的理论？如果说价值是一种人类劳动，那么剩余价值就是一种交换中的剩余劳动，剥削问题就不是具体财富的分配问题，而是劳动力支配的问题。

刘保强 发表于 2011-3-9 11:03
有限理性，只能是你的托词。造假者自己也正常使用自己的假货吗？把个人对他人及社会不负责任，你解释为是个人的有限理性。如果制假造假者自己也正常的使用着自己的产品，咱就算他个有限理性！而且即使个人会因为有限理性犯错、影响到社会发展，这不正是社会或者说经济学家们应及早发现并加以解决的问题吗？你还有什么可辩护的？否则，人们还研究经济学干什么？

你说的那些所谓的出类拔萃者还谈不上出类拔萃，因为他们都还是只限于满足自身的低层次需求。一个人如果不知道去为社会做贡献，从为社会贡献力量中获得财富，求得自身价值的实现，而是只知道趁别人的危难时机发财，那即使他富甲天下，别人也会看不起他的！

中国人的遣词造句都是很有深意的，不要随便拿“形而上学”这个词做类比，它只是人们在特殊情况下对其进行的特殊解读，而“投机”一词则是古已有之！

刘保强 发表于 2011-3-9 11:06

无知求知 发表于 2011-3-8 22:26

刘保强 发表于 2011-3-8 12:29
投机这种行为的危害性，其实是连老百姓都可以看到的！我就不明白那些研究市场经济的人，为什么会对此视而不见！

投机有不如人意的一面，但不能说成是“危害性”，因为它有利的一面要远远超过它不如人意的另一面。

我到想先听听你认为的它有利的一面是什么！请赐教一下！

Master_who 发表于 2011-3-9 17:58

精忠岳飞 发表于 2011-3-9 11:14

Master_who 发表于 2011-3-8 10:51

精忠岳飞 发表于 2011-3-8 01:43
投资是劳动，这没有什么可说的。

但是只要是追求奴役、支配他们行为（劳动）的方式或者说劳动都是邪恶的。

投资是劳动，是无差别人类抽象劳动的一部分，那还谈什么阶级分类，工资和利润为何还要分开定义，那就也没有什么剥削喽？

日军杀人也是一种劳动，并且也谁也不能否认！你认为这个劳动如何？自己误读劳动价值论，
当然就读不懂剩余价值理论的剥削逻辑怪谁？我敢肯定，你们这些人把剥削认为是具体财富分配问题，而不是劳动力支配问题。
价值是具体财富么？？？？？？？？？一个富人或者说资本家每天能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣么？（但资本家确可以支配成千上万人的劳动，这些变成价值的劳动，根本不涉及具体财富增加）

剥削的逻辑，你们根本就没有读懂。剥削肯定存在，但剩余价值剥削的问题是具体财富分配的问题么？还是劳动力支配的问题？

如果认为剥削是财富分配的问题，那么很显然就是马克思批评的哥达那样的蠢货，因为哥达就认为剩余价值的剥削是财富分配问题，而不是劳动力支配问题。


我要问你，真正劳动价值论，是劳动创造价值的理论，还是价值是一种人类劳动的理论？如果说价值是一种人类劳动，那么剩余价值就是一种交换中的剩余劳动，剥削问题就不是具体财富的分配问题，而是劳动力支配的问题。

精神可嘉！
日军杀人是种劳动，我第一个站出来反对，你认为如何？我看除了你谁还能承认。
你的揣测水平还真不够，“我们这些人”认为剥削既不是具体财富分配问题，也不是劳动力支配问题。剥削着眼点在分配问题，但不是“具体财富”分配问题，其落脚点终究却是产生这种分配关系的生产关系！
马克思谈投资是劳动，你到指出来看看，不要虚张声势。口口声声说这个“左”愚蠢，那个“右”恶劣，可以见得你骨子里的“左中右”还真的说不清啊。

无知求知 发表于 2011-3-9 20:53

刘保强 发表于 2011-3-9 11:03
有限理性，只能是你的托词。造假者自己也正常使用自己的假货吗？把个人对他人及社会不负责任，你解释为是个人的有限理性。如果制假造假者自己也正常的使用着自己的产品，咱就算他个有限理性！而且即使个人会因为有限理性犯错、影响到社会发展，这不正是社会或者说经济学家们应及早发现并加以解决的问题吗？你还有什么可辩护的？否则，人们还研究经济学干什么？

你说的那些所谓的出类拔萃者还谈不上出类拔萃，因为他们都还是只限于满足自身的低层次需求。一个人如果不知道去为社会做贡献，从为社会贡献力量中获得财富，求得自身价值的实现，而是只知道趁别人的危难时机发财，那即使他富甲天下，别人也会看不起他的！

中国人的遣词造句都是很有深意的，不要随便拿“形而上学”这个词做类比，它只是人们在特殊情况下对其进行的特殊解读，而“投机”一词则是古已有之！

"有限理性"不是我的托词,因为零理性的不是生命,全理性的也同样不是生命,生命理性是有限理性.社会学者经济学者也不会例外,他们不可能洞察一切.

出类拔萃者在经济向好的时候为将来经济不景气做好准备,又在经济不景气的时候为将来经济向好做好准备.他们对社会的贡献本来就应该受世人赞扬,只可惜能够看懂的人却没有多少,否则满大街都是出类拔萃者了.

无知求知 发表于 2011-3-9 20:55

刘保强 发表于 2011-3-9 11:06

无知求知 发表于 2011-3-8 22:26
投机有不如人意的一面，但不能说成是“危害性”，因为它有利的一面要远远超过它不如人意的另一面。

我到想先听听你认为的它有利的一面是什么！请赐教一下！

这个问题我在上面77楼一并回答了.

刘保强 发表于 2011-3-10 09:47

无知求知 发表于 2011-3-9 20:53

刘保强 发表于 2011-3-9 11:03
有限理性，只能是你的托词。造假者自己也正常使用自己的假货吗？把个人对他人及社会不负责任，你解释为是个人的有限理性。如果制假造假者自己也正常的使用着自己的产品，咱就算他个有限理性！而且即使个人会因为有限理性犯错、影响到社会发展，这不正是社会或者说经济学家们应及早发现并加以解决的问题吗？你还有什么可辩护的？否则，人们还研究经济学干什么？

你说的那些所谓的出类拔萃者还谈不上出类拔萃，因为他们都还是只限于满足自身的低层次需求。一个人如果不知道去为社会做贡献，从为社会贡献力量中获得财富，求得自身价值的实现，而是只知道趁别人的危难时机发财，那即使他富甲天下，别人也会看不起他的！

中国人的遣词造句都是很有深意的，不要随便拿“形而上学”这个词做类比，它只是人们在特殊情况下对其进行的特殊解读，而“投机”一词则是古已有之！

"有限理性"不是我的托词,因为零理性的不是生命,全理性的也同样不是生命,生命理性是有限理性.社会学者经济学者也不会例外,他们不可能洞察一切.

出类拔萃者在经济向好的时候为将来经济不景气做好准备,又在经济不景气的时候为将来经济向好做好准备.他们对社会的贡献本来就应该受世人赞扬,只可惜能够看懂的人却没有多少,否则满大街都是出类拔萃者了.

把一些人的明知故犯解释为有限理性，这不是一个托词是什么？就因为生命理性是有限理性，经济学者也不会例外，不可能洞察一切，所以经济学者的话都是废话，没有一点参考价值！你是这个意思吗？到是挺符合不可知论的特征的！可惜的是客观现实对你的观点做出了直接否定！现实中存在着大量的经济学者，而且现有的经济实践也大都是根据现有的经济理论展开的！

你说的所谓的出类拔萃者是为个人做好了准备呀？还是为社会做好了准备？只为个人做好了准备，世人也会赞扬他吗？如果是为社会做好了准备，他还有什么机可投？既然你说这样的人没有多少，那你又何必用非要用大多数人的痛苦来成全这么少数几个人的所谓出类拔萃呢？更何况你能保证他们在一辈子中一直都“出类拔萃”吗？

刘保强 发表于 2011-3-10 09:53
回答了吗？我怎么丝毫看不到！难道只是为了成全少数几个人的所谓的出类拔萃？现在你怎么不提人类立场比阶级立场和个人立场更客观了呢？你用你的这个一贯立场来理解我的观点是很容易的！

无知求知 发表于 2011-3-10 10:32

刘保强 发表于 2011-3-10 09:47

把一些人的明知故犯解释为有限理性，这不是一个托词是什么？就因为生命理性是有限理性，经济学者也不会例外，不可能洞察一切，所以经济学者的话都是废话，没有一点参考价值！你是这个意思吗？到是挺符合不可知论的特征的！可惜的是客观现实对你的观点做出了直接否定！现实中存在着大量的经济学者，而且现有的经济实践也大都是根据现有的经济理论展开的！

你说的所谓的出类拔萃者是为个人做好了准备呀？还是为社会做好了准备？只为个人做好了准备，世人也会赞扬他吗？如果是为社会做好了准备，他还有什么机可投？既然你说这样的人没有多少，那你又何必用非要用大多数人的痛苦来成全这么少数几个人的所谓出类拔萃呢？更何况你能保证他们在一辈子中一直都“出类拔萃”吗？

一定程度上"明知",但在眼前利益诱惑下却不能驾驭自我,这就会产生诸如毒奶粉毒大米之类的败类.

宗教理论的预设是绝对真理,科学理论的预设是猜测和假说.建立在猜测和假说基础之上的推论,那仍然是猜测.如果你懂得这一点,那么你就该知道怎么去听学者的话语了.

个人能力差异是存在的.社会财富的绝大部分都不是当代人创造的.因此,个人能力较强者就应该多掌管社会财富,能力较弱者就应该少掌握社会财富.这对社会发展是有利的.人类社会自发形成了竞优规则,它比的就是人的深层能力.如果没有众多的落后者,那又何来出类拔萃者?

无知求知 发表于 2011-3-10 10:44

刘保强 发表于 2011-3-10 09:53
回答了吗？我怎么丝毫看不到！难道只是为了成全少数几个人的所谓的出类拔萃？现在你怎么不提人类立场比阶级立场和个人立场更客观了呢？你用你的这个一贯立场来理解我的观点是很容易的！

如果以客观中立的态度去研究人类的经济现象,那就不应该有研究对象的立场,更不应该有研究对象的功利目的,你只能说你看到了什么.

简单的树根 发表于 2011-3-10 12:58
按照本论坛会员pengleigz 的观点：人的行为或者劳动追求效率最大化，那么投资也是劳动，一个人掌握的资本越多，劳动越有用，敲敲键盘几十万到手，热点地区考察一圈增加收入几十万，所以用资本武装自己的劳动，和用知识武装自己的劳动是一个道理，放大自己的生命时间的价值，所以资本不是劳动，投资行为是劳动。投资是劳动听起来可笑，实际上未来的人类，说不定全部就靠“投资的劳动”效率比生活水平的高低。工厂和商业全部自动化，不靠投资劳动的效率靠什么。

刘保强 发表于 2011-3-10 11:13

无知求知 发表于 2011-3-10 10:44

刘保强 发表于 2011-3-10 09:53
回答了吗？我怎么丝毫看不到！难道只是为了成全少数几个人的所谓的出类拔萃？现在你怎么不提人类立场比阶级立场和个人立场更客观了呢？你用你的这个一贯立场来理解我的观点是很容易的！

如果以客观中立的态度去研究人类的经济现象,那就不应该有研究对象的立场,更不应该有研究对象的功利目的,你只能说你看到了什么.

你研究人类的经济现象，不以人类的立场来研究，你说说该以什么的立场来研究？经济活动本身就是具有功利性的活动，不具有功利性目的的研究是在研究经济吗？站在人类立场上来考虑问题吧！不要一会只站在个人立场上，一会又一下子跑到了生命立场上！坚持人类立场也能够照顾到个人，因为人类总是由个人组成的；坚持人类立场同时也会兼顾到生命，因为人类本身也是一种生命！只要人类立场不超越生命立场，人类立场就是客观的！