资本的价格是利息这个命题的繆误:没有区分资本的种类

石开石

2021-2-17 18:58:06

zhuxiang 发表于 2021-2-17 18:36
把利润分为利息和工资，这是把利润和工资混为一谈。

说利润为零的，都是萨伊的徒孙。

会计利润=利息(隐性成本)+企业家工资(隐性成本)+其他隐性成本+经济利润
萨伊只看到前两项。
但这相当不错了。很多人还没看出来呢。那可是在很久很久以前啊。

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sdhb

2021-2-18 09:18:16

1. 现代生产要素理论中的“资本”是资本品（就是用于生产的广义的工具，像厂房，机器之类的），是物质不是钱。不要错误的把资本理解成钱了。
2，要与时俱进。现代的生产要素理论的生产要素是4个，土地（自然资源），劳动者（labor，就是拿工资的人），资本品（capital goods，简称为 capital 资本）和 entrepreneur （翻译成企业家或者创业者）。不要假装没看见。
3. 你们如果不同意现在的生产要素理论，你也要直接的说出不同意的理由。不要装不知道，装不知道是懦夫行为。

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clm0600

2021-2-18 11:25:34

zhuxiang 发表于 2021-2-17 12:56
斯密说过利润的一部分用来支付利息，但没有提出企业主收入这个概念。

利润当然是企业主的，这还用说？
这种东西还要“提出”？还争个“发明权”？

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clm0600

2021-2-18 11:33:50

sdhb 发表于 2021-2-16 22:22
下面的1和2是我说的，不要搞错了。
1. 资本(capital)是资本品(capital goods)的简称。
2. “你们这些人 ...

根据生产要素理论，企业的生产设备是资本品（注意：资本是资本品的简称，不是纸币之类的钱）。这台设备市场上卖100万，
--------
这台设备是资本品，而你说资本品就是资本，那么这台设备就是资本。
这台设备的价格100万，当然就是资本的价格。

也就是说：
这台设备的价格是100万。
这台设备是资本。
就能推出资本的价格是100万。
这是铁一样的逻辑，你能反驳吗？

但是，企业买这台设备的钱是问银行借来的，对于企业（生产）来说，企业使用这台设备的付出是付给银行的借款（100万）利息。
------------
谁告诉你企业非得向银行借钱？
请用企业用的是自己的钱购买机器情况说明。除非你承认你的理论不适用这种情况。

也就是说借出钱的那方得到的收入是利息。
----
你说的，钱不是资本，所以借出钱的人得到的价格，当然不是资本的价格呀，哈哈哈

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sdhb

2021-2-18 12:10:42

clm0600 发表于 2021-2-18 11:33
根据生产要素理论，企业的生产设备是资本品（注意：资本是资本品的简称，不是纸币之类的钱）。这台设备市 ...

"劳动——工资资本——利息土地——地租"
这是非常简化了的讲法。很容易造成误会。

你说 “你说的，钱不是资本，所以借出钱的人得到的价格，当然不是资本的价格呀” ，这就是误会引起的。

正确理解生产要素理论是需要看讲的详细一点的经济学课本的。我以前给你看过了，你不看。没有中文书，只有外文书。你不看，你就一直误会下去。

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sdhb

2021-2-18 12:26:05

clm0600 发表于 2021-2-18 11:33
根据生产要素理论，企业的生产设备是资本品（注意：资本是资本品的简称，不是纸币之类的钱）。这台设备市 ...

但是，企业买这台设备的钱是问银行借来的，对于企业（生产）来说，企业使用这台设备的付出是付给银行的借款（100万）利息。
------------
谁告诉你企业非得向银行借钱？
请用企业用的是自己的钱购买机器情况说明。除非你承认你的理论不适用这种情况。

------------------------------------------------------------
企业有100万。机器的市场价100万。

1. 企业用自己的100万买这台机器。这种情况下，企业不用付利息。

2. 企业向银行借100万，买这台机器。把企业自己的100万存在银行里。这种情况下，企业向银行付100万借款的利息；银行向企业付100万存款的利息。结果，企业的付出基本等于零。

3 企业没有钱。企业向银行借100万，买这台机器。企业向银行付100万借款的利息。

总上，企业使用机器的付出是利息。

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sdhb

2021-2-18 12:44:15

clm0600 发表于 2021-2-18 11:33
根据生产要素理论，企业的生产设备是资本品（注意：资本是资本品的简称，不是纸币之类的钱）。这台设备市 ...

足够了解生产要素理论是需要看书的。我以前告诉过你的。论坛里这么多经济学教科书，你自己也可以去看的。

这本：Economics，13ed, W J Baumol and A S Blinder
生产要素理论第18 - 19章一共2章， 369 - 418页一共49页

---------------------------------------------------

经济学教科书有2种：一种是给经济学专业的学生上的课用的。还有一种是非经济专业的学生通识教育的经济学课程用的，这种书是比较简单的；有中文译本的经济学课本就是通识教育用的。

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clm0600

2021-2-18 12:56:40

sdhb 发表于 2021-2-18 12:26
但是，企业买这台设备的钱是问银行借来的，对于企业（生产）来说，企业使用这台 ...

1. 企业用自己的100万买这台机器。这种情况下，企业不用付利息。
----------
你的意思是这时候资本价格为零？

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clm0600

2021-2-18 12:58:42

sdhb 发表于 2021-2-18 12:44
足够了解生产要素理论是需要看书的。我以前告诉过你的。论坛里这么多经济学教科书，你自己也可以去看的。 ...

不要打岔，你的意思是：没有提供资本（品）的银行，反而得到了资本价格；而提供资本品的机器生产厂家，得到的却不是资本价格？

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sdhb

2021-2-18 23:29:15

clm0600 发表于 2021-2-18 12:56
1. 企业用自己的100万买这台机器。这种情况下，企业不用付利息。
----------
你的意思是这时候资本价格 ...

（一）
首先，讲的是企业使用机器（资本品（简称资本））所付的代价；不是机器的价格。

（二）
------------------------------------------------------
1. 企业用自己的100万买这台机器。这种情况下，企业不用付利息。
----------
你的意思是这时候资本价格为零？
-----------------------------------------------------------
1 的情况和 2 相当（96楼）。
你这样想：企业有100万。如果企业把这100万存在银行，企业有利息收入。如果企业用这100万买机器，企业的利息收入就没有了。也就是说，企业使用这个机器所付的代价是原来可以有的利息收入。换言之，使用机器所付的代价是利息。

一个连带的，可能会疑惑的事；就是向银行借钱买机器，企业没有花钱。而企业用自己的钱买，企业花了100万。可能有人会想企业不是花了100万吗？这样企业使用机器的代价是100万呀？不是的，企业使用机器的代价还是利息。因为，企业用这100万买的是生产工具，这和家里买消费品是不一样的。企业的这个花钱买机器，企业这个100万的财产的价值没有变化，变化的只是财产的流动性；企业原来财产是100万现金，现在财产是价值100万的机器；从高流动性的财产形式（现金）变成了低流动性的财产形式（机器)。

企业开始使用机器生产，机器磨损导致机器的价值下降。但是，这个价值下降又以折旧（款）得到了补偿，所以，企业的这个100万财产价值是不变的，只是流动性在改变。随着生产的进行，这100万财产里，机器（低流动性财产形式）的价值不断下降，现金（高流动性）不断增多。直至机器报废，这100万财产全部成为现金。

家里买的消费品不是用于生产的，没有折旧款进来补偿的。花10元钱，买了价值10元的食品，吃光了，就没了。产生不出折旧款来的。

（三）
生产要素理论在给经济学专业学生用的经济学教科书里一般讲的详细。而在给非经济专业的学生的通识教育用的经济学教科书里讲的少。所有有中译本的经济学教科书都是通识教育用的；看这样的书是不够的。
要足够了解生产要素理论起码要看给经济学专业学生用的经济学教科书。这些书都是原文。这是没有办法的事，要了解，只能自己辛苦点，看原文了。
有中文译文的经济书，都是些很老的书和用于通识教育的书，没有当代的专业水平的书的。要看原版的新书才能了解经济学现在的情况。

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zhuxiang

2021-2-19 13:05:25

sdhb 发表于 2021-2-18 23:29
（一）
首先，讲的是企业使用机器（资本品（简称资本））所付的代价；不是机器的价格。

1. 企业用自己的100万买这台机器。这种情况下，企业不用付利息。
----------
你的意思是这时候资本价格为零？
————————————————————————
机器这种资本品的出售者，获得了资本的价格即利息了吗？

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sdhb

2021-2-19 13:31:13

zhuxiang 发表于 2021-2-19 13:05
1. 企业用自己的100万买这台机器。这种情况下，企业不用付利息。
----------
你的意思是这时候资本价格 ...

出售者没有参加生产。

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clm0600

2021-2-19 14:12:15

sdhb 发表于 2021-2-18 23:29
（一）
首先，讲的是企业使用机器（资本品（简称资本））所付的代价；不是机器的价格。

你的意思是：没有提供资本（品）的银行，反而得到了资本价格；而提供资本品的机器生产厂家，得到的却不是资本价格？

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sdhb

2021-2-20 07:24:43

clm0600 发表于 2021-2-19 14:12
你的意思是：没有提供资本（品）的银行，反而得到了资本价格；而提供资本品的机器生产厂家，得到的却不是 ...

你是什么意思？

请用你的 100万机器的例子来说明。

我的100楼，你哪里不明白？

请你特别注意：现在的生产要素理论里，钱不是生产要素。

生产工具（厂房，机器之类）又叫资本品（capital goods）又叫资本（capital 为 capital goods 的简称）。也就是说生产工具的另外2个名称，一个是资本品，另一个是资本。

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clm0600

2021-2-20 10:25:13

sdhb 发表于 2021-2-20 07:24
你是什么意思？

请用你的 100万机器的例子来说明。

很简单啊，银行提供给企业的是100万货币，你说这不是资本。
而银行得到的是利息比如10万，你说10万是资本价格。
请问：没有提供资本的银行，如何能得到资本价格？

而设备厂家提供给企业一套设备，你说这套设备是资本。
而设备厂家得到的是100万设备款，你说这100万不是资本的价格。
请问：提供了资本的设备厂家，如何反而不能得到资本的价格（10万利息）？

难道不是资本的提供者得到资本价格吗？

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sdhb

2021-2-20 11:02:27

clm0600 发表于 2021-2-20 10:25
很简单啊，银行提供给企业的是100万货币，你说这不是资本。
而银行得到的是利息比如10万，你说10万是资本 ...

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sdhb

2021-2-20 11:04:49

clm0600 发表于 2021-2-20 10:25
很简单啊，银行提供给企业的是100万货币，你说这不是资本。
而银行得到的是利息比如10万，你说10万是资本 ...

这样描述现代生产要素理论，你会比较容易理解：

现代的生产要素理论一共4个生产要素。他们是 entrepreneur（企业主），capital 生产工具，labor 工人，土地。

利润是企业主办企业的收入。
利息是企业使用生产工具（厂房，机器等等。又叫资本品（简称资本））的花费
工资是企业雇工人的花费
地租是企业使用他人土地的花费。

特别注意钱不是生产要素。
--------------------

比较详细讲现代的生产要素理论的经济学教科书没有中文的，英文的有很多，这个论坛里有的是。
我介绍你2本：
1. economics， 13ed， W. J. Baumol, A L Blinder. 第18-19章 369-419页
2. economics， 21ed， McConnell，Brue，Flynn。第16-19章 312-398页

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clm0600

2021-2-20 21:10:58

sdhb 发表于 2021-2-20 11:02
很简单啊，银行提供给企业的是100万货币，你说这不是资本。
而银行得到的是利息比如10万，你说10万是资本 ...

看看主贴，这里讨论的问题，就是“资本的价格是不是利息”。

你要是回答不了这个问题，那就赶紧躲远点儿吧。

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sdhb

2021-2-20 21:50:36

clm0600 发表于 2021-2-20 21:10
看看主贴，这里讨论的问题，就是“资本的价格是不是利息”。

你要是回答不了这个问题，那就赶紧躲远点 ...

利息是企业使用这100万元的机器（又叫资本品/资本）进行生产的花费（代价）。

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clm0600

2021-2-20 22:45:44

sdhb 发表于 2021-2-20 11:04
这样描述现代生产要素理论，你会比较容易理解：

现代的生产要素理论一共4个生产要素。他们是 entrepr ...

利息是企业使用生产工具（厂房，机器等等。又叫资本品（简称资本））的花费
-----------
那么请问，厂房机器等生产工具，是银行提供的吗？

显然不是啊，为啥企业会把使用生产工具（资本）的花费支付给了银行呢？

你不觉得可笑吗？

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sdhb

2021-2-21 07:39:44

clm0600 发表于 2021-2-20 22:45
利息是企业使用生产工具（厂房，机器等等。又叫资本品（简称资本））的花费
-----------
那么请问，厂 ...

利息是企业使用生产工具（厂房，机器等等。又叫资本品（简称资本））的花费
-----------
那么请问，厂房机器等生产工具，是银行提供的吗？

显然不是啊，为啥企业会把使用生产工具（资本）的花费支付给了银行呢？

你不觉得可笑吗？
-----------------------------------
（一）
企业生产需要用机器，企业向银行借买机器的钱。
银行把钱借给企业，企业用这笔钱买来机器。

企业付给银行借款的利息（这是企业使用机器进行生产的花费）。

这是每天都发生的事，很正常。有什么好笑的？！

（二）
理论要正确反映现实，不正确反映现实的理论才是好笑的。
要现实跟着错误的理论走，那就更好笑了。
提的问题要与客观情况相适应，不要胡说八道。

（三）
我提几个与客观情况相适应的问题给你做样子，以后，动动脑子，不要读书不联系实际，胡说八道。

1. 企业的机器是哪里来的？
答：企业的机器是企业从市场上买来的。

2. 企业买机器的钱是哪来的？
答：企业买机器的钱是企业向银行借的。

3. 向银行借钱要付利息吗？
答：那是当然要的。

4. 企业使用这台机器的花费是什么？
答：是付给银行的借款利息。

5. 生产要素理论里像机器，厂房这样的生产工具还有什么名称？
答：生产工具又叫做资本品和资本。资本是资本品的简称。

6. 企业使用资本（资本品，生产工具）的花费是什么？
答： 企业使用资本（资本品，生产工具）的花费是利息。

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