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给1993110，价值量=使用价值量=价格量=交换价值量公式的正确性与重大意义
restalker
2021-2-23 13:32:10
1993110 发表于 2021-2-22 19:59
随便的任意的一个数值。

你看一个学校，里面有幼儿园小班，中班，大班，有一年级小学生，有初中生，有 ...
你闭着眼睛，随便一抓，抓到个王八。

你随手量了下，说到，虽然短小，但尺寸是真实的。

这就是你的随机尺寸 ？？？
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x8596t
2021-2-23 13:51:44
1993110 发表于 2021-2-22 14:24
就是价值量=随便任何价钱啊。

但是，上述随便，任意，首先是指任意数值，任何数字的意思，其次，才是说 ...
你的这种劳动量=产品量=任意价格量，从数学逻辑上分析是不正确的；

1，因为商品制作出来后，其劳动量，产品数量就已经固定，所以二者不能与任意价格相并列，只有商品售出后的价格可以相互成为等价物；

例如，10小时劳动量=10双鞋的产品量=100元的价格量（鞋子已经以每双10元价格售出），这样三者都成为固定量了，可以互为等价物。

当然，鞋子可以任意价格出售，任意价格也可能成为劳动量和产品量的等价物。但这只是一种假设，会造成误解，从而出现理论上的逻辑漏洞，被人利用。

例如，价格，货币只是商品价值的表现形式，我们可以说，商品价值量可以用任意货币量来表示，但不能反过来说，任意货币量都=商品价值量，这就逻辑不通了。

所以，劳动量=产品量=任意价格量，的说法有漏洞，

正确的表述应该是；商品价值量=使用价值量=交换价值量。
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1993110
2021-2-23 13:55:04
x8596t 发表于 2021-2-23 13:51
你的这种劳动量=产品量=任意价格量，从数学逻辑上分析是不正确的；

1，因为商品制作出来后，其劳动量， ...
交换价值量，是交换来的劳动量，对吧。这肯定跟交换有关，是换来的。

那么1人天的某劳动=1堆某产品，这是相对固定不变的，是一成不变的。

把这1人天的产品，拿到市场上，能换来的交换价值，也是相对固定不变的吗？必须是某一个定值吗？

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1993110
2021-2-23 13:58:46
x8596t 发表于 2021-2-23 13:51
你的这种劳动量=产品量=任意价格量，从数学逻辑上分析是不正确的；

1，因为商品制作出来后，其劳动量， ...
例如，10小时劳动量=10双鞋的产品量=100元的价格量（鞋子已经以每双10元价格售出），这样三者都成为固定量了，可以互为等价物。
（10小时劳动量=10双鞋的产品量），这是相对固定不变的，是一成不变的。

把这些鞋，拿到市场上，有一个价钱，是100元。同时，也可能有其他的价钱，甚至有无数个可能的价钱，譬如99元，譬如101元。

那么就有问题：（10小时劳动量=10双鞋的产品量）只对等某一个特定的价钱，还是对等某二个价钱，还是可以对等许多个价钱？
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1993110
2021-2-23 14:03:49
x8596t 发表于 2021-2-23 13:51
你的这种劳动量=产品量=任意价格量，从数学逻辑上分析是不正确的；

1，因为商品制作出来后，其劳动量， ...
价钱是价钱，交换价值是交换价值。

价钱是一些钱。交换价值是一些劳动。

二者不等同，不是一回事。虽然，在数量上二者总是对等。


打比方来说，用马拉车，一小时走5公里。用电瓶和电动机拉车，也是一小时走5公里。则说二者的做功相同。但是，马，电动机，这俩是两码事。
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1993110
2021-2-23 14:18:03
x8596t 发表于 2021-2-23 13:51
你的这种劳动量=产品量=任意价格量，从数学逻辑上分析是不正确的；

1，因为商品制作出来后，其劳动量， ...
交换价值，不是对方产品的劳动，不等同于对方的劳动。而是社会的劳动。

1匹布交换2只羊，设1匹布的劳动量=1月人的织布劳动，设2只羊的劳动量=6月人的养羊劳动，

则有：1月人的织布劳动=6月人的养羊劳动，此时，卖布的人，得到了对方的6月人劳动。站在布匹主人的角度来看，6月人的养羊劳动是换来的，是交换来的价值。

但是，1匹布=1两银子，2只羊=1两银子，此时等式变为：1匹布=1两银子=2只羊，亦即：

1月人的织布劳动=1两银子的相关劳动=6月人的养羊劳动。

此时来看，单独看这个1两银子的相关劳动，这是生产出1两银子的劳动吗，是1两银子自身的劳动吗？还是说，这是1两银子所代表的社会劳动？

结论是，答案是：这是1两银子所代表的那个社会劳动。

设1两银子所代表的社会劳动，为8月人，则又有：

1月人的织布劳动=1两银子这个特殊产品本身=1两银子所代表的社会劳动8月人=6月人的养羊劳动。

换一下写法：（布匹的）商品价值1月人=交换价值8月人=商品价值6月人（羊只的）。

大哥看到上述等式了吗？

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1993110
2021-2-23 14:23:52
x8596t 发表于 2021-2-23 13:51
你的这种劳动量=产品量=任意价格量，从数学逻辑上分析是不正确的；

1，因为商品制作出来后，其劳动量， ...
上述例子中，其实有4个劳动量：

1匹布的1人月布匹劳动，2只羊的6人月养羊劳动，生产1两银子的银子劳动设为3人月，1两银子所代表的社会劳动为8人月。
写下来是这样：1人月布匹=3人月银子=8人月交换价值=6人月羊只。
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1993110
2021-2-23 14:32:26
x8596t 发表于 2021-2-23 13:51
你的这种劳动量=产品量=任意价格量，从数学逻辑上分析是不正确的；

1，因为商品制作出来后，其劳动量， ...
在物物交换中，例如一匹布对换2只羊，一匹布=2只羊，这里并没有货币，也没有交换价值，

但是，其实存在货币，也存在交换价值（在这里指社会劳动），是潜在的隐形的。


物物交换的一匹布=2只羊，这个等式的中间，完全可以插入潜在隐形的货币，潜在隐形的交换价值，从而变成：

一匹布=（不露面的若干货币价钱=不露面的若干交换价值）=2只羊。
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x8596t
2021-2-23 20:12:18
1993110 发表于 2021-2-23 14:32
在物物交换中，例如一匹布对换2只羊，一匹布=2只羊，这里并没有货币，也没有交换价值，

但是，其实存在 ...
一匹布=两只羊的物物交换，怎么会没有交换价值呢，一匹布能够交换到两只样，这两只羊当然就是一匹布的交换价值，反之亦然。

任何商品必须同时具有价值，使用价值和交换价值，缺一不可，否则就不能成为商品。

货币当然可以成为两种商品的等价物，而且是任意货币量，这个并没有错，但资本论中说得很清楚；商品在交换中，价值量不会变化，变化的只是价格，货币数额。

现在，你说价值量=任何一个货币量，反过来就变成，任何货币量=价值量，那还要价值干什么呢，用货币量代替价值量就好了。

例如；2=2=2，这个等式是成立的，但不能说；2=2=任意一个数，这逻辑就不通了。

所以，10米麻布=2件上衣=10元，这个逻辑就通了，如果说；10米麻布=2件上衣=任意一个货币量，这逻辑就不通了。

所以，数学逻辑表明；如果10米麻布，2件上衣是不变的，那么货币额也必须明确，无论你用什么货币量，5元，10元，18元，50元，都可以，但决不能是一个任意数，那样，等式就不成立了。



我想，这应该解释得很清楚了。

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1993110
2021-2-23 21:17:21
x8596t 发表于 2021-2-23 20:12
一匹布=两只羊的物物交换，怎么会没有交换价值呢，一匹布能够交换到两只样，这两只羊当然就是一匹布的交换 ...
货币当然可以成为两种商品的等价物，而且是任意货币量，这个并没有错，但资本论中说得很清楚；商品在交换中，价值量不会变化，变化的只是价格，货币数额。
所以说，价格是存在的，价格（一些货币）也和交换价值（一些某某劳动）有所不同。
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1993110
2021-2-23 21:25:16
x8596t 发表于 2021-2-23 20:12
一匹布=两只羊的物物交换，怎么会没有交换价值呢，一匹布能够交换到两只样，这两只羊当然就是一匹布的交换 ...
现在，你说价值量=任何一个货币量，反过来就变成，任何货币量=价值量，那还要价值干什么呢，用货币量代替价值量就好了。
劳动量=产品量=产值量，这里有顺序，不能倒推。上述意思是，首先是若干劳动创造了若干产品，进而是，若干产品到市场上去，能换若干钱。
在有些情况下，不影响实质的情况下，不影响原则的情况下，可以倒过来写：若干钱=若干劳动。
打比方来说，对小球施加一个力量，小球会运动，写成：针对小球发力做功=小球的运动轨迹，这不能倒过来说：小球的运动轨迹=发力做功，等等之类。

劳动量=价钱量，这里是劳动这种东西，和价钱货币这另一种物品，之间的数量的对等。
虽然两方面对等，并不意味着可以去掉劳动、劳动量，也不意味着货币量就能够代替劳动量。

大饼能换钱，钱能换大饼，这不意味着大饼不存在，也不意味着可以不要大饼，去吃钞票就行了。
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1993110
2021-2-23 21:29:04
x8596t 发表于 2021-2-23 20:12
一匹布=两只羊的物物交换，怎么会没有交换价值呢，一匹布能够交换到两只样，这两只羊当然就是一匹布的交换 ...
10米麻布=2件上衣=10元，这个逻辑就通了，如果说；10米麻布=2件上衣=任意一个货币量，这逻辑就不通了。
这个逻辑就不通了。

既然10米麻布=2件上衣=10元，那为什么10米麻布=2件上衣就不能等于10.001元？或者9.999元？


所谓10米麻布=2件上衣=任意一个货币量，意思是说，这个货币量可以是10元，也可以是100元，或一亿元，或一分钱。
市场上出现什么钱，什么价格，那就对等什么。市场上出现的是10元，就对等10元。如果市场上出现的是20元，那就对等20元。是这么个意思。






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1993110
2021-2-23 21:31:17
x8596t 发表于 2021-2-23 20:12
一匹布=两只羊的物物交换，怎么会没有交换价值呢，一匹布能够交换到两只样，这两只羊当然就是一匹布的交换 ...
如果10米麻布，2件上衣是不变的，那么货币额也必须明确，无论你用什么货币量，5元，10元，18元，50元，都可以，但决不能是一个任意数，那样，等式就不成立了。
5元，10元，18元，50元，都可以-----这个意思就是说，5元也可以，18元也可以，任意某个明确的钱数都可以。

这也就是说，任意的某个明确的钱数=任意某个钱数=任意钱数，都可以。
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1993110
2021-2-23 21:33:37
x8596t 发表于 2021-2-23 20:12
一匹布=两只羊的物物交换，怎么会没有交换价值呢，一匹布能够交换到两只样，这两只羊当然就是一匹布的交换 ...
但资本论中说得很清楚；商品在交换中，价值量不会变化，变化的只是价格，货币数额。
对啊。所以，1人天某劳动=1堆某产品=5元，这成立，

当价格变动，当价格不固定，譬如，1人天某劳动=1堆某产品=500元，这也成立。

同样，其他钱数，也是成立。

上述就是说，价值量不变，变化的是价格，但是任何变化下的价格，总是对等着固定不变的价值量。
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x8596t
2021-2-24 09:57:13
1993110 发表于 2021-2-23 21:33
对啊。所以，1人天某劳动=1堆某产品=5元，这成立，

当价格变动，当价格不固定，譬如，1人天某劳动 ...
要注意，必须是总量才没有漏洞；

例如，100个人的劳动量=1万双鞋的使用价值总量=100万元的交换价值总量

如果是，1人天劳动=2双鞋=100元，这个100元并不一定代表了2双鞋子的真实价值量，难免有偏差，但总量就没有这个问题了。

例如；8亿人年劳动总量=200万亿件商品=100万亿总值（GDP），这就没有漏洞了。

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1993110
2021-2-24 10:46:45
x8596t 发表于 2021-2-23 20:12
一匹布=两只羊的物物交换，怎么会没有交换价值呢，一匹布能够交换到两只样，这两只羊当然就是一匹布的交换 ...
一匹布=两只羊的物物交换，怎么会没有交换价值呢，一匹布能够交换到两只样，这两只羊当然就是一匹布的交换价值，反之亦然。
两只羊，是一匹布的交换价格。一匹布，是两只羊的交换价格。

这是用物品来说的，来计量的。价格，是用物品计量。价值，是用劳动来计量。交换价值，也是用劳动来计量。



再引入劳动，设一匹布的劳动是10人天织布，两只羊的劳动是6人月放牧，这是用劳动来计量的。则一匹布=两只羊就变成：

10人天织布=6人月放牧。此时，1匹布的个别交换价值，是6人月放牧。而两只羊的个别交换价值，是10人天织布。


但是，个别交换价值，并不是社会交换价值。设社会交换价值，是3人月社会劳动，则上述又变成：

10人天织布劳动=3人月社会劳动=6人月放牧劳动。


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1993110
2021-2-24 10:49:56
x8596t 发表于 2021-2-23 20:12
一匹布=两只羊的物物交换，怎么会没有交换价值呢，一匹布能够交换到两只样，这两只羊当然就是一匹布的交换 ...
个别交换价值，并不是社会交换价值。设社会交换价值，是3人月社会劳动，则上述又变成：

10人天织布劳动=3人月社会劳动=6人月放牧劳动。




10人天织布劳动，是（布匹的）商品价值。


3人月社会劳动，是布匹和羊只交换当中的（社会的）交换价值。这是从整个社会、整个市场来看的交换价值。


6人月放牧劳动，是（羊只的）商品价值。
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1993110
2021-2-24 10:52:27
x8596t 发表于 2021-2-24 09:57
要注意，必须是总量才没有漏洞；

例如，100个人的劳动量=1万双鞋的使用价值总量=100万元的交换价值总量 ...
总量是从个量加总而来的。
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1993110
2021-2-24 10:56:20
x8596t 发表于 2021-2-24 09:57
要注意，必须是总量才没有漏洞；

例如，100个人的劳动量=1万双鞋的使用价值总量=100万元的交换价值总量 ...
个量上成立，总量才能成立。

个量之和，才是总量。


说一个班里有100个小学生，总体重是多少？

是这样，张三是10斤，李四是八斤，王五是20斤。。。。。加起来，得出总重量是：19682斤。
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x8596t
2021-2-24 15:04:05
1993110 发表于 2021-2-24 10:56
个量上成立，总量才能成立。

个量之和，才是总量。
总量才有对应，即；总劳动量=总产品量=总价格量。

因为总价格量必然等于总劳动量，但但单个商品就不一定，因为单个商品的价格是围绕价值上下波动的，

单个学生的体重可能因各种原因有错误，体重100斤的学生可能因为体重称不准确，实际只有90斤，

但100个学生的总体重必然等于100个学生体重之和。因为这个等式已经排除了各种错误的可能性。无论单个学生体重计量错误百出，这个等式也是成立的。

因为这个等式的前提是已经确认总体重是正确的，所以，甲学生的体重少喝多必定就是乙，丙学生的多和少。这是一种数学逻辑关系。经济学公式也是一样，必须遵守基本的数学逻辑，否则理论就必然有漏洞。
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2021-2-24 15:40:22
x8596t 发表于 2021-2-24 15:04
总量才有对应，即；总劳动量=总产品量=总价格量。

因为总价格量必然等于总劳动量，但但单个商品就不一 ...
总劳动量=总产品量=总价格量，这意味着一定劳动量=平均化价格量。

这可以进一步拓展，拓展为，一定劳动量=任意化价钱量。
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1993110
2021-2-24 15:42:18
x8596t 发表于 2021-2-24 15:04
总量才有对应，即；总劳动量=总产品量=总价格量。

因为总价格量必然等于总劳动量，但但单个商品就不一 ...
个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量。

这意味着，个别劳动量=个别价钱量，个别劳动量之和=总劳动量，个别价钱量之和=总价钱量，从而，总劳动量=总价钱量，

这样，逻辑更彻底，更扎实。
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2021-2-24 15:46:08
x8596t 发表于 2021-2-24 15:04
总量才有对应，即；总劳动量=总产品量=总价格量。

因为总价格量必然等于总劳动量，但但单个商品就不一 ...
因为单个商品的价格是围绕价值上下波动的，
依据一定劳动量=平均化价钱量，才说，价格围绕价值波动，等等之类。

当依据一定劳动量=任意化价钱量，就不说价格围绕价值波动了，因为，固定不变的价值量，总是对等任何变动下的任何价格量。
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2021-2-24 15:46:14
1993110 发表于 2021-2-24 10:52
总量是从个量加总而来的。
资本论中说；资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生它必须既在流通中又不在流通中产生。

许多人都不理解这句话，如果不能理解，那么就会相信一些庸俗经济学家所说的，利润是流通领域产生的。就会理所当然的认为剩余价值理论是错误的，

但是马克思的这段话又确实不好理解，需要认真学习资本论中的相关论述。

你始终不能理解你那几个公式，既有正确一面，又有错误一面，原因在于经济学公式既包含数学逻辑，又包含经济学规律。

你可以再思考一下资本论中的这一句话，看看到底是什么意思；

一定量的等价物，如一盎司黄金，能直接与铁交换，但决不能反过来说，铁也能直接与金交换。。。。

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2021-2-24 15:51:12
x8596t 发表于 2021-2-24 15:04
总量才有对应，即；总劳动量=总产品量=总价格量。

因为总价格量必然等于总劳动量，但但单个商品就不一 ...
如果总量上才有对应，和对等，

那么，这需要说明，为什么总量相等，

那么，这遇到问题：为什么个量上就不对等，为什么平均量上才对等，总量上才对等？

那么，如果个量上不对等，总量上的对等，又是怎么出来的？


为了简便起见，也为了彻底起见，需要论证个别劳动量=任意价钱量。这样更好。
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1993110
2021-2-24 15:53:01
x8596t 发表于 2021-2-24 15:04
总量才有对应，即；总劳动量=总产品量=总价格量。

因为总价格量必然等于总劳动量，但但单个商品就不一 ...
所以说，个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量，这是对资本论的劳动价值论的概括，也是简化，也是复述，也是更新换代。
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2021-2-24 17:12:34
x8596t 发表于 2021-2-24 15:46
资本论中说；资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生它必须既在流通中又不在流通中产生。

许多人 ...
总的生产劳动（价值）=总的货物（使用价值）=总的价钱（价格，货币）=总的被交换的劳动（交换价值）。

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2021-2-24 17:46:16
x8596t 发表于 2021-2-24 15:46
资本论中说；资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生它必须既在流通中又不在流通中产生。

许多人 ...
得出价值量=使用价值量=价格量=交换价值量，很多事情就简单了，就直接了。
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clm0600
2021-2-24 21:01:53
先论证一下这个公式的正确性
-------
你是不是对“论证”这两个字有什么误解？你的证明在哪里？
20000小时，是怎么等于20万元的？你的证明在哪里？
而更可笑的是使用价值量，既没有数字也没有单位，你让它等于谁去？
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x8596t
2021-2-25 10:26:04
clm0600 发表于 2021-2-24 21:01
先论证一下这个公式的正确性
-------
你是不是对“论证”这两个字有什么误解？你的证明在哪里？
1,2万小时等于20万元，你看看资本论第三章；货币或商品流通，就明白了

2，使用价值量；一件上衣可以穿，具有使用价值，2件上衣可以两个人穿，更多的上衣可以更多人穿，商品的数量也就是使用价值量
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