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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-2-23 14:40:42
sdhb 发表于 2021-2-23 13:40
你造谣 给我抓住。
不要这么激动,好伐?
是你造谣好不好?现代生产要素理论,企业家才能,entrepreneurship 你非要说是企业主!
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2021-2-23 14:43:35
sdhb 发表于 2021-2-23 13:40
你造谣 给我抓住。
不要这么激动,好伐?
劳动和土地的定义是明确的,清楚的,
但是,资本的定义是怎么样的呢?哈哈哈,你觉得专业翻译的“棘手”不贴切,你换个词儿啊,哈哈哈,“骗人的”吗?

无论如何,这个但是有相反的意义!资本的定义不明确,不清楚!
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2021-2-23 15:09:24
clm0600 发表于 2021-2-23 10:38
区分借贷资本,商业资本,产业资本,是看资本用于什么领域,而不是资本来自什么领域。
我没有必要和你讨论怎么区分三种资本,我也没有实际去讨论。我的观点很明确,资本由生产领域产生,借贷资本和商业资本都是生产领域产生的资本的不同存在形式。<br>
资本的本质不是借贷,资本的本质是雇佣劳动,是用于雇佣劳动获得利润的货币。深层次上则是劳动自身生产增殖的部分即剩余劳动。
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2021-2-23 15:23:41
gxg 发表于 2021-2-23 15:09
我没有必要和你讨论怎么区分三种资本,我也没有实际去讨论。我的观点很明确,资本由生产领域产生,借贷资 ...
首先,雇佣劳动,只是资本运用的一个方面而已,不代表全部,消费贷款的钱也是资本。
而且,雇佣劳动,本质还是借贷。还是相当于把钱借给劳动者,让劳动者还给你更多的钱。














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2021-2-23 15:30:06
gxg 发表于 2021-2-23 15:09
我没有必要和你讨论怎么区分三种资本,我也没有实际去讨论。我的观点很明确,资本由生产领域产生,借贷资 ...
我的观点很明确,资本由生产领域产生,借贷资本和商业资本都是生产领域产生的资本的不同存在形式。
-------
问题就是,这里不讨论资本的产生啊!这里讨论的是资本的本质!

人还是由猿产生的呢,人的本质能是猿吗?
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2021-2-23 15:34:06
gxg 发表于 2021-2-23 15:09
我没有必要和你讨论怎么区分三种资本,我也没有实际去讨论。我的观点很明确,资本由生产领域产生,借贷资 ...
我没有必要和你讨论怎么区分三种资本,我也没有实际去讨论
------
不仅是区分三种资本,哪怕是判断一笔钱是不是资本,也不能根据它从哪里来呀!而是要看它做什么用啊!
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2021-2-23 15:36:26
gxg 发表于 2021-2-23 15:09
我没有必要和你讨论怎么区分三种资本,我也没有实际去讨论。我的观点很明确,资本由生产领域产生,借贷资 ...
这样吧,一个自耕农,自己靠勤劳攒了一笔钱。
他把这笔钱放贷给另外一个自耕农,赚了一笔利息。

这笔钱难道不是资本吗?请教这里有雇佣劳动什么事儿?
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2021-2-23 16:26:49
clm0600 发表于 2021-2-23 15:36
这样吧,一个自耕农,自己靠勤劳攒了一笔钱。
他把这笔钱放贷给另外一个自耕农,赚了一笔利息。
这样吧,一个自耕农,自己靠勤劳攒了一笔钱。<br>
他把这笔钱放贷给另外一个自耕农,赚了一笔利息。
这笔钱难道不是资本吗?请教这里有雇佣劳动什么事儿?<br>
—————<br>
资本是生产领域产生的,是劳动自身生产增殖部分的货币形式。<br>
在资本主义生产方式下,资本是雇佣劳动,是工人剩余劳动的货币形式。<br>
自耕农通过勤劳积攒了一笔钱,作为资本这不正是从生产领域产生的吗?不正是他的劳动剩余吗?正是有了这个资本,他才能放贷,才能获得利息。先有资本才能放贷,没有资本如何放贷给别人?<br>
有资本才能经商,才能放贷。资本不是借贷,不是贸易。资本是生产劳动的剩余。我说资本的本质是劳动生产的剩余,是强调它是劳动生产的剩余(剩余!),而不是强调劳动生产,没有剩余劳动的生产是没有资本的。
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2021-2-23 16:31:13
gxg 发表于 2021-2-23 16:26
这样吧,一个自耕农,自己靠勤劳攒了一笔钱。
他把这笔钱放贷给另外一个自耕农,赚了一笔利息。
这笔钱难 ...
不要所答非所问!
我的问题是,请教这里有雇佣劳动什么事儿。
你说资本的本质是雇佣劳动,但是我的自耕农例子里有资本但没有雇佣劳动。


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2021-2-23 16:39:16
clm0600 发表于 2021-2-23 15:23
首先,雇佣劳动,只是资本运用的一个方面而已,不代表全部,消费贷款的钱也是资本。
而且,雇佣劳动,本 ...
首先,雇佣劳动,只是资本运用的一个方面而已,不代表全部,消费贷款的钱也是资本。<br>
而且,雇佣劳动,本质还是借贷。还是相当于把钱借给劳动者,让劳动者还给你更多的钱。<br>
—————<br>
姑且认为雇佣劳动本质是借贷(究竟是工人借贷给资本家还是资本家借贷给工人,是一个需要讨论的问题,这里先不深入),资本家的钱作为资本,也是劳动的剩余,是工人的剩余劳动。资本家是把工人创造的资本作为借贷形式的资本借给了工人即工资。在这里,资本的本质依然是剩余劳动而不是借贷。
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2021-2-23 16:48:45
gxg 发表于 2021-2-23 16:39
首先,雇佣劳动,只是资本运用的一个方面而已,不代表全部,消费贷款的钱也是资本。
而且,雇佣劳动,本质 ...
姑且认为雇佣劳动本质是借贷
-----
那就完了,你说资本的本质是雇佣劳动,
现在又承认雇佣劳动的本质是借贷。
那么必有:资本的本质是借贷。
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2021-2-23 16:50:03
clm0600 发表于 2021-2-23 16:31
不要所答非所问!
我的问题是,请教这里有雇佣劳动什么事儿。
你说资本的本质是雇佣劳动,但是我的自耕 ...
我哪里所答非所问了?我说的是资本主义生产方式下资本的本质是雇佣劳动,怎么就所答非所问了?至于你提出自耕农的例子,我也充分地给你解释了。自耕农通过自己的劳动有了剩余,这个剩余就是他的资本。他可以拿去放贷获得利息也可以拿去做生意获得利润。但资本的本质绝不是借贷!!——你自己都知道你说错了,恭喜你把你主贴的题目改了。
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2021-2-23 16:55:52
gxg 发表于 2021-2-23 16:50
我哪里所答非所问了?我说的是资本主义生产方式下资本的本质是雇佣劳动,怎么就所答非所问了?至于你提出 ...
你说资本的本质是雇佣劳动。
我的例子里面,有资本但没有雇佣劳动,你的理论就完蛋了,你还嘴硬个屁。
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2021-2-23 17:03:36
clm0600 发表于 2021-2-23 16:48
姑且认为雇佣劳动本质是借贷
-----
那就完了,你说资本的本质是雇佣劳动,
说雇佣劳动的本质是借贷,其完整的意思是:雇佣劳动是资本家把资本借给工人。从这句话中得不出资本的本质是借贷。你不要打马虎眼。
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2021-2-23 17:06:17
gxg 发表于 2021-2-23 17:03
说雇佣劳动的本质是借贷,其完整的意思是:雇佣劳动是资本家把资本借给工人。从这句话中得不出资本的本质 ...
你爱怎么解释都行。我只管用铁的逻辑。

你说资本的本质是雇佣劳动,
现在又承认雇佣劳动的本质是借贷。
那么必有:资本的本质是借贷。
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2021-2-23 17:18:03
clm0600 发表于 2021-2-23 16:55
你说资本的本质是雇佣劳动。
我的例子里面,有资本但没有雇佣劳动,你的理论就完蛋了,你还嘴硬个屁。
资本的产生是一个历史过程!在资本主义生产方式确立之前有一个过渡时期,一个过渡时期的遗痕在资本主义生产方式确立之后也可能存在,但它不是我们研究的主题。我们现在研究的资本都是资本主义生产方式下的资本。这个资本就是雇佣劳动的剩余。并且这个结论并不与我给出的资本是劳动自身生产增殖的剩余劳动的命题相矛盾。它只是“资本是劳动自身生产增殖的剩余部分”在资本主义生产方式下的特殊表达。
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2021-2-23 17:20:52
clm0600 发表于 2021-2-23 17:06
你爱怎么解释都行。我只管用铁的逻辑。

你说资本的本质是雇佣劳动,
你这不是什么狗屁逻辑,是断章取义故意歪曲,栽赃和无理取闹,给自己下台阶。
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2021-2-23 19:06:17
gxg 发表于 2021-2-23 17:18
资本的产生是一个历史过程!在资本主义生产方式确立之前有一个过渡时期,一个过渡时期的遗痕在资本主义生 ...
说资本的本质,必须包括各种时期的资本。
如果不适合某个时期的资本,那你就说错了。
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2021-2-23 19:06:46
gxg 发表于 2021-2-23 17:20
你这不是什么狗屁逻辑,是断章取义故意歪曲,栽赃和无理取闹,给自己下台阶。
都是你自己说的话,要狗屁逻辑也是你的。
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2021-2-23 20:38:24
clm0600 发表于 2021-2-23 19:06
说资本的本质,必须包括各种时期的资本。
如果不适合某个时期的资本,那你就说错了。
资本的本质是生产领域的劳动剩余。在资本主义生产方式的现实中,它就是资本家用于雇佣劳动的剩余劳动。
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2021-2-23 20:53:41
gxg 发表于 2021-2-23 20:38
资本的本质是生产领域的劳动剩余。在资本主义生产方式的现实中,它就是资本家用于雇佣劳动的剩余劳动。
又错了。
一个自耕农,收获粮食后留下100斤吃不了,放在地窖里。
它是资本吗?
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2021-2-23 21:59:17
clm0600 发表于 2021-2-23 20:53
又错了。
一个自耕农,收获粮食后留下100斤吃不了,放在地窖里。
它是资本吗?
你放在地窖里已经退出了生产领域,还算是“生产领域的劳动剩余”吗?你要先找个人补习一下语文再来跟我讨论问题。
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2021-2-23 23:04:53
gxg 发表于 2021-2-23 21:59
你放在地窖里已经退出了生产领域,还算是“生产领域的劳动剩余”吗?你要先找个人补习一下语文再来跟我讨 ...
照我的理解,生产领域的劳动剩余,指的是在生产领域里产生的劳动剩余。
现在你这么说,那就应该理解为留在生产领域的劳动剩余了。而退出生产领域,就不是生产领域的劳动剩余,就不是资本了。对吧。

如果这样,我这100斤粮食不放地窖,而是借给另一个自耕农多收几斤利息,他家办喜事缺粮食。

请问,这100斤既然不是生产领域的劳动剩余,它怎么是资本呢?
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2021-2-23 23:47:45
石开石 发表于 2021-2-23 13:57
劳动劳动劳动..和土地土地土地土地..这两个术语是明确的,但是资本资本资本资本..的定义有些棘手。 ...
1. 你没有复制过。
你复制了一些其它的东西
在我连续的最问下,你到现在才复制的。

2. 你还是没有直接回答我的问题,一共3个问题,请一个一个回答。
曼昆讲的资本是生产工具?
曼昆讲的生产要素是那几个?
钱是生产要素?

3. 你一直曼昆长曼昆短的。这3个问题是很容易回答的,你为什么一直不回答?

要有老老实实的学术态度,这是起码的。知道吗?
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2021-2-24 00:02:45
clm0600 发表于 2021-2-23 14:31
你这个自称八级的人,就不要跟专业的翻译去较劲了。
看看原文是什么。结合上下文和该句(高亮的那句)的意思是 “劳动和土地的意思是容易理解的,但是,资本的定义就不是这么显而易见的”。请注意,这是教科书,是教学生用的。 "the definition of capital is somewhat tricky." 这句不是 难于下 资本 的定义的意思。

曼昆 资本定义.png


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2021-2-24 08:35:27
clm0600 发表于 2021-2-23 14:40
是你造谣好不好?现代生产要素理论,企业家才能,entrepreneurship 你非要说是企业主!
enterprise - 企业
entrepreneur - 企业主
entrepreneurship -  办企业的活动the activity of setting up a business or businesses, taking on financial risks in the hope of profit.,或者 企业主,下文中的 "entrepreneur" or "entrepreneurship"  说明这2个词是可以互换的。(一)
Entrepreneurship Definitions

Economists have never had a consistent definition of "entrepreneur" or "entrepreneurship" (the word "entrepreneur" comes from the French verb entreprendre, meaning "to undertake"). Though the concept of an entrepreneur existed and was known for centuries, the classical and neoclassical economists left entrepreneurs out of their formal models: They assumed that perfect information would be known to fully rational actors, leaving no room for risk-taking or discovery. It wasn't until the middle of the 20th century that economists seriously attempted to incorporate entrepreneurship into their models.Three thinkers were central to the inclusion of entrepreneurs: Joseph Schumpeter, Frank Knight, and Israel Kirzner. Schumpeter suggested that entrepreneurs—not just companies—were responsible for the creation of new things in the search of profit. Knight focused on entrepreneurs as the bearers of uncertainty and believed they were responsible for risk premiums in financial markets. Kirzner thought of entrepreneurship as a process that led to the discovery.

(二)

entrepreneurship  之于 entrepreneur 相当于 labor 之于  worker。

说到生产要素 labor 的时候,翻译成工人,你没有意见。那么同理,entrepreneurship 翻译成企业主,你也不能有意见





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2021-2-24 08:42:22
clm0600 发表于 2021-2-22 11:20
有人说,机器厂房是资本,耐用品是资本,还为钱是不是资本而争吵不休。

这些人根本没有理解资本的本质, ...
各抒己见啊
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2021-2-24 13:14:15
sdhb 发表于 2021-2-24 08:35
enterprise - 企业
entrepreneur - 企业主
entrepreneurship -  办企业的活动the activity of setting  ...
说到生产要素 labor 的时候,翻译成工人,你没有意见。
--------
我有意见啊,明明是劳动啊!怎么能是工人呢!

那么同理,entrepreneurship 翻译成企业主,你也不能有意见
---------
要翻译成:企业家才能。
这个翻译是公认的,你这个自封八级加经济学文盲说的话,我只能呵呵。
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2021-2-24 13:15:28
sdhb 发表于 2021-2-24 00:02
看看原文是什么。结合上下文和该句(高亮的那句)的意思是 “劳动和土地的意思是容易理解的,但是,资本的 ...
clear,是清楚的意思,你不要乱搞。相对来说,资本的定义就是不那么清楚!凑凑合合。

该怎么翻译,人家中文版都翻译好了,你要是有译作出版的话,才有资格质疑,否则你的另类解释等于放P。

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2021-2-24 16:34:54
gxg 发表于 2021-2-23 21:59
你放在地窖里已经退出了生产领域,还算是“生产领域的劳动剩余”吗?你要先找个人补习一下语文再来跟我讨 ...
回复通过,见83楼。
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