天涯诗客 发表于 2011-3-10 09:30

  “每一种有用物，如铁、纸等等，都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和，因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面，从而发现物的多种使用方式，是历史的事情。【“物都有内在的长处，这种长处在任何地方都是一样的，如磁石吸铁的长处就是如此。”(尼古拉·巴尔本《新币轻铸论。答洛克先生关于提高货币价值的意见》1969年伦敦版第6页)磁石吸铁的属性只是在通过它发现了磁极性以后才成为有用的。】为有用物的量找到社会尺度，也是这样。商品尺度之所以不同，部分是由于被计量的物的性质不同，部分是由于约定俗成。“

“物的有用性使物成为使用价值。”

    基于前一段的内容（包括注），那么虽然磁石的吸铁属性是一种客观存在，但是，是因为对它的发现，才成为有用。

   

    “劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自然之间的物质变换即人类生活得以实现的永恒的自然必然性。”

    如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，这种劳动能够成为人的生存条件吗？显然不能。

  

你的意思是，人之所以吃饭而不吃屎，喝干净水而不喝尿；之所以噪音难听而音乐好听，有些气味好闻而有些难闻，就是因为它们之间的共同特征吗？请教一下它们之间的这种共同特征是什么。

看不见的脚 发表于 2011-3-11 03:16

你的意思是，人之所以吃饭而不吃屎，喝干净水而不喝尿；之所以噪音难听而音乐好听，有些气味好闻而有些难闻，就是因为它们之间的共同特征吗？请教一下它们之间的这种共同特征是什么。

当然有共同的特征，我之前已经回答过了。
在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
E.薛定谔 《生命是什么？--活细胞的物理学观》

一个系统，如果不对它进行主动且有目的的干预，它将会沿着其出现几率最大的方向发展。面条总是越泡越泞，衣服总是越穿越脏，背后隐藏的就是这样的原理，与之相类似，存在于液体环境中的细胞其命运也比铁锅中的面条好不了多少，如果它不主动采取措施阻挡水分子和其它带电离子肆无忌惮的入侵，将很快失去其组织，生命将随即消失。细胞有能力抗拒这样的原理的，这种抗拒是通过与外界保持一种有选择的物质交换来实现的。细胞膜的易化扩散、主动转运过程都要求从外界环境中汲取熵流才能完成。正如一个系统如果做功将水提升到一定的高度，再让其落下来发电，那么一定会获得负功。如果不是环境耗散了预先存在的更大的能量梯度，系统就不可能建立起任何秩序，无论是结构上的、还是功能上的。

看不见的脚 发表于 2011-3-11 03:16

你的意思是，人之所以吃饭而不吃屎，喝干净水而不喝尿；之所以噪音难听而音乐好听，有些气味好闻而有些难闻，就是因为它们之间的共同特征吗？请教一下它们之间的这种共同特征是什么。

当然有共同的特征，我之前已经回答过了。
在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
E.薛定谔 《生命是什么？--活细胞的物理学观》

一个系统，如果不对它进行主动且有目的的干预，它将会沿着其出现几率最大的方向发展。面条总是越泡越泞，衣服总是越穿越脏，背后隐藏的就是这样的原理，与之相类似，存在于液体环境中的细胞其命运也比铁锅中的面条好不了多少，如果它不主动采取措施阻挡水分子和其它带电离子肆无忌惮的入侵，将很快失去其组织，生命将随即消失。细胞有能力抗拒这样的原理的，这种抗拒是通过与外界保持一种有选择的物质交换来实现的。细胞膜的易化扩散、主动转运过程都要求从外界环境中汲取熵流才能完成。正如一个系统如果做功将水提升到一定的高度，再让其落下来发电，那么一定会获得负功。如果不是环境耗散了预先存在的更大的能量梯度，系统就不可能建立起任何秩序，无论是结构上的、还是功能上的。

看不见的脚 发表于 2011-3-10 21:32
你假设我是一个穆斯林，然后你说穆斯林是客观存在。
    我假设太阳是方的，然后我说太阳是客观存在。
      我又假设我是你，然后我不会提出这么无意义的问题。

这种假设本身是永恒的胡说八道（除非你上坐上超时空飞船，返回到我出生的时候把我扔穆斯林人那里。），后面的还有必要谈么？这不是废话是什么。

效用是主观对客观的认识，是客观在主观中的映像。人为什么吃饭而不吃屎，就是因为人认识到吃饭有用，吃屎无用。

你连说明是食物和屎，干净和水和尿、噪音和音乐、....之间有什么共同的特征都搞不清楚。
人的认识无论是历史的还是过程的都只是一个结果，而不是原因。
有阳光才会有向光性，有大量氧气才产生有氧呼吸。地球公转也不可能是什么认识历史演化的结果。

无论是食物、干净的水、阳光、石油、煤炭....都是基于广义能量梯度产生的熵流。
能量梯度不仅是引起头脑产生信号的刺激源头，也是一切变化过程发生的原因。

这点似乎可取。是你的创见，还是来自某个科学家？

我结合了 E.薛定谔《生命是什么》、普利高津《存在到演化》的...观点总结出来的。

看不见的脚 发表于 2011-3-10 21:52
要是人能吃屎喝尿活着，就会形成一种完全闭环的自因，无需消耗环境的资源，这就构成了循环可逆的永动机模型，根本违背了DS=DIS+DES。这里好像还真的需要让 货币信徒们 去领略一下大师的洞见。

在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
E.薛定谔 《生命是什么？--活细胞的物理学观》

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-11 10:03
33# 哲思
天涯诗客：如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，这种劳动能够成为人的生存条件吗？显然不能。
哲思：多么响亮的回答！不过凡事总该回头多想想，如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，那么，人们为什么要去进行这种劳动？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=4&from^^uid=1123236

常常有人以“没有效用的劳动不能形成价值”，“没有需求的劳动不能形成价值”……等等，来说明劳动价值的局限性。
不过，由于没有效用或没有需求的“劳动”，首先不会进入生产过程，其次也会退出生产过程；
所以，说生产过程中的“劳动”形成产品的价值——应该是无可厚非的！

从效用论的角度看，效用是客观在主观上的映像。把大脑比作镜子，则客观世界为实体，效用为虚像。这个虚像和实体可能相符，可能不符，有时甚至完全相反。但不管怎样，人们都是根据虚像（即人对客观的认识）来进行活动的。

如果人类要对某事物的发展方向进行干预，是基于什么？是不是基于对事物的认识？

一，你将说这种假设是无意义的，因为你不能坐上超时空飞船，不能来到明天，所以这种假设是废话。
二，“人的认识无论是历史的还是过程的都只是一个结果，而不是原因。”
人们为认识而认识吗？你对商品的选择是基于认识还是基于本能？

人们为认识而认识吗？你对商品的选择是基于认识还是基于本能？

你也只是说明人不能利用自身的废物，但是，你是否可以解释，对于人的废物，为什么可以成为其它有机体的资源？它的自然基础是什么？

看不见的脚 发表于 2011-3-11 13:46

从效用论的角度看，效用是客观在主观上的映像。把大脑比作镜子，则客观世界为实体，效用为虚像。这个虚像和实体可能相符，可能不符，有时甚至完全相反。但不管怎样，人们都是根据虚像（即人对客观的认识）来进行活动的。

如果人类要对某事物的发展方向进行干预，是基于什么？是不是基于对事物的认识？

人的认识是一种的结果，认识系统由两个基本的部件组成，一个是“记忆”，另一个“预测”。
记忆可以看做是过去的信息压缩（有损压缩），预测是一种判断，记忆和预测一起形成了一个在熵场（时间之矢）的环境下里的可以逆时间之矢的运作的机制，这个机制是生命对抗熵场最强有力的武器。
但生命系统是远离平衡的一种定态，任何定态系统内部来看都是熵产生项（薛定谔：...自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。一个生命有机体始终在不断地增加它的熵），要维系这种定态，必须外部环境的熵流来平衡这种熵产生。

认识的发展是历史的，认识可能正确也可能不正确，但认识如果经常的偏离了熵流，那么生命个体将不会存在。如果没有一定的熵流注入到自组织系统，那么生命的命运比铁锅中的面条好不了多少，如果它不主动采取措施阻挡水分子和其它带电离子肆无忌惮的入侵，将很快失去其组织，生命将随即消失。

环境中的熵流是内部熵产生结构的原因，正如有阳光才会产生植物的向光性倾向，有氧气大量存在以后才会产生有氧呼吸的器官和系统。

由内部结构来论述外部环境的办法都是不可取的，是倒因为果的。
如：西瓜的绿的、橘子是黄的、葡萄是紫的，单纯从人的视觉信号和大脑综合判断来谈就属于一种无厘头，正确的是从西瓜、橘子、葡萄不同的电磁波频率说起。同样的对于：食物、屎；净水、污水；噪音、音乐；...都要从认识对象的特征说起。

看不见的脚 发表于 2011-3-11 14:46

一，你将说这种假设是无意义的，因为你不能坐上超时空飞船，不能来到明天，所以这种假设是废话。
二，“人的认识无论是历史的还是过程的都只是一个结果，而不是原因。”
人们为认识而认识吗？你对商品的选择是基于认识还是基于本能？

一、关于假设，假设有意义，要求假设一个具有可能性的前提，如你说的价格变动是有可能性的可以假设。

你假设我是穆斯林这基本没有任何的可能性（除非你上坐上超时空飞船，返回到我出生的时候把我扔穆斯林人那里）。后面的还有必要看么？

我提出一个类似的假设： 如果我是你，我不会提出这种没意义的假设的结论。你能有什么疑问么？

看不见的脚 发表于 2011-3-11 14:53

人们为认识而认识吗？你对商品的选择是基于认识还是基于本能？

人对物品的选择从根本上说即不是基于认识，也不是基于本能而是基于物品本身的特性。
具体见：#46

看不见的脚 发表于 2011-3-11 15:15

你也只是说明人不能利用自身的废物，但是，你是否可以解释，对于人的废物，为什么可以成为其它有机体的资源？它的自然基础是什么？

一种远离平衡的耗散结构（自组织）需要外部环境的熵流来平衡自身的熵产生，从而维系一种定态。

简单的彩虹，只需要阳光和水汽等熵流到达一定程度即可维系一种时空中的有序组织，虽然它是短暂的，伴随着熵流消逝而消逝。

复杂程度不同的有机物中，物质的状态是极有序的。动物在利用这些食物以后，排泄出来的是大大降解了的东西，然而不是彻底的分解，因为植物还能利用它。（当然，植物在日光中取得“负熵”的最有力的供应）

组织结构越复杂化，功能越强大，内部的熵产生就会越大，需要平衡这种熵产生的熵流要求越高。

如果你是我，你不会提出，并不等于我不会提出。这也就如你不是穆斯林，并不等于没有穆斯林。你的回答不必你一定是穆斯林，而只要知道有关穆斯林的禁忌即可以了。

看不见的脚 发表于 2011-3-11 16:43

如果你是我，你不会提出，并不等于我不会提出。这也就如你不是穆斯林，并不等于没有穆斯林。你的回答不必你一定是穆斯林，而只要知道有关穆斯林的禁忌即可以了。

如果你的假设是基于现实的讨论，那么这个前提根本就没有任何的成为实际的可能，后面的推演没必要再看。
我提出的：如果我是你，我不会提出这么无意义的假设。
你反驳我的方式：不也只能是否定我的前提：你不是我。你要是承认我的前提，能推翻我的结论么？

要说是一种幻想或猜想，你在这种假设之上建立的东西也十分枯燥乏味，这有什么意义？
幻想类的假设要求能得出有点启发性的妙想：如假设宇宙开始蓝移，在这个基础上按照已知的规律来演化，就会是时空反演，人从坟墓里爬出来然后钻到摇篮里。

干预是基于什么，是不是基于认识。

你只须简单地说：组织结构越复杂功能越强大，消耗的能量就越多，从而需要补充的能量就越多即可以了

看不见的脚 发表于 2011-3-11 16:48

干预是基于什么，是不是基于认识。

干预是什么？做功？
功是基于认识，这不是人有多大胆地有多大产的翻版么？
认识了E=MC2就能发电么？
知道饭、菜如何做就有吃的了？