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看不见的脚 发表于 2011-3-11 17:05消耗能量的荒谬的说法，能量即不会创造也不会消灭。氮、氧、硫等的任何一个原子和它同类的任何另一个原子都是一样的，把它们进行交换又有什么好处呢？在一些很先进的国家的饭馆里，你会发现菜单上除了价目而外，还标明了每道菜所含的能量。不用说，这简直是很荒唐的。因为一个成年有机体所含的能量跟基本是固定不变的。你只须简单地说：组织结构越复杂功能越强大，消耗的能量就越多，从而需要补充的能量就越多即可以了
赫赫铭儿0 发表于 2011-3-11 16:48
44# 天涯诗客
问题是，生产者判断失误呢？生产者的判断是否正确，由谁来评价呢？在市场之前可以吗？马克思都难同意——尽管他很矛盾。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=5
经常判断失误的生产者会逐渐被淘汰，所以现实中多数生产者的判断应该说的过去，不可能是盲目的。
天涯诗客 发表于 2011-3-11 12:40
33# 哲思
因为对它的发现，才成为有用，所以LZ就慢慢推理成：只有人感觉到有用，才对人是使用价值。多么美妙的词句！感觉到没有用未必不是使用价值，至少它让人知道放弃和拒绝。人们能够利用的不是发现本身，而是所发现事物的客观属性。如果发现本身可以利用，那么，发现就成为多余。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=4&from^^uid=1161837
呵呵，你是否能够理解我之前说的这句话呢：
“这一段话多少有些暧昧，这种劳动的效果，到底是指消费者评价呢？还是其客观属性呢？显然，即使生产出一件废品，其也有一定的客观属性。”
你是否明白，使用价值可以分为主观使用价值和客观使用价值？有客观使用价值的，未必有主观使用价值，有主观使用价值的必有客观使用价值。一如我之前曾对精忠岳飞的问话一样，如果你是一个男人，你会不会为自己买一身连衣裙穿？如果你会，那么它就对你有主观使用价值，同时，它也有客观使用价值；如果你不会，那么它就对你没有主观使用价值，但它依旧有客观使用价值。进一步的，如果一种劳动，生产出一百件的某种使用价值，当这种使用价值有一百人需要，与只有一个人需要从而有九十九件卖不出去时。两种情况下其创造的价值是否是一样的？
多么响亮的回答！不过凡事总该回头多想想，如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，那么，人们为什么要去进行这种劳动？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=4&from^^uid=1161837
请问，你这里的“人们”，都包括什么人呢？包括消费者吗？生产者认为为用的东西，就一定意味着对消费者有用吗？对脑血栓患者有用的东西，就一定对脑溢血患者有用吗？如果这样的话，就不会有那么多投资失败的案例了——哪个投资者会认为他投资的产品无用？
天涯诗客 发表于 2011-3-11 12:40
呵呵，你是否能够理解我之前说的这句话呢：
“这一段话多少有些暧昧，这种劳动的效果，到底是指消费者评价呢？还是其客观属性呢？显然，即使生产出一件废品，其也有一定的客观属性。”
你是否明白，使用价值可以分为主观使用价值和客观使用价值？有客观使用价值的，未必有主观使用价值，有主观使用价值的必有客观使用价值。一如我之前曾对精忠岳飞的问话一样，如果你是一个男人，你会不会为自己买一身连衣裙穿？如果你会，那么它就对你有主观使用价值，同时，它也有客观使用价值；如果你不会，那么它就对你没有主观使用价值，但它依旧有客观使用价值。进一步的，如果一种劳动，生产出一百件的某种使用价值，当这种使用价值有一百人需要，与只有一个人需要从而有九十九件卖不出去时。两种情况下其创造的价值是否是一样的？
多么响亮的回答！不过凡事总该回头多想想，如果人们主观上没有意识到或感觉到某种劳动产品的有用性，那么，人们为什么要去进行这种劳动？
请问，你这里的“人们”，都包括什么人呢？包括消费者吗？生产者认为为用的东西，就一定意味着对消费者有用吗？对脑血栓患者有用的东西，就一定对脑溢血患者有用吗？如果这样的话，就不会有那么多投资失败的案例了——哪个投资者会认为他投资的产品无用？
看不见的脚 发表于 2011-3-11 22:52
认为吃饭是增加能量的想法才是真的荒谬、可笑，
食物在体内消化的过程中构成身体的元件了？
你抗个大包也认为大包是你的一部分？
你认为体重越大越好？
生命依赖负熵为生，当然不是什么能量。为什么吃饭这个问题之前我已经明确的阐述过。
在我们的食物、用品里，究竟含有什么样的宝贵东西呢？那是很容易回答的。
每一个过程、事件、事变－－你叫它们什么都可以，一句话，自然界中正在进行着的每一件事，都是意味着它在其中进行的那部分世界的熵的增加。因此，一个生命有机体在不断地增加它的熵－－你或者可以说是在增加正熵－－并趋于接近最大值的熵的危险状态，那就是死亡。要摆脱死亡，就是说要活着，唯一的办法就是从环境里不断地汲取负熵，我们马上就会明白负熵是十分积极的东西。有机体就是赖负熵为生的。或者，更确切地说，新陈代谢中的本质的东西，乃是使有机体成功地消除了当它自身活着的时候不得不产生的全部的熵。
E.薛定谔 《生命是什么？--活细胞的物理学观》
看不见的脚 发表于 2011-3-11 22:43我说过好多次了：能量梯度不仅是引起头脑产生信号的刺激源头，也是一切变化过程发生的原因。干预是基于什么，是不是基于认识。
干预是什么？做功？
功是基于认识，这不是人有多大胆地有多大产的翻版么？
认识了E=MC2就能发电么？
知道饭、菜如何做就有吃的了？
你只须回答是基于什么便得，其他多余。
认识有正确也有错误。
天涯诗客 发表于 2011-3-12 07:36
哈，这有些搞笑了，看为你无法区分开主观使用价值与客观使用价值。
请问，连衣裙对女人有用，对男人也有用吗？对男人无用，它就是废品？你能区分开产品过剩与废品吗？
所谓废品，是没出达到生产者预期技术要求的东西，而不是对消费者无用的东西，后者是的生产量如果超过了有效需求量，那叫做过剩。
谈论某个问题要有最起码的知识——不要不懂装懂。
关于你的第二段论述：
生产者生产东西不是针对某些个别的生产者进行的，这种生产能够开始是基于消费群体的整体判断，尽管这个消费群体中的个别人也许根本不会去买这种东西，但是，只要这种东西是这个消费整体的客观需要，那么，生产者就会去生产。至于你说的投资失败，要么它正好说明需求（使用价值）的客观性质，从而证明经济学研究的是现实发生的客观经济过程而不是生产者和消费者脑袋中的单纯的思想过程；要么，它就说明失败的原因跟使用价值的自然属性没有关系，既然这种使用价值是人们客观存在的需求，而你的却没有卖出去，那就需要从产品的自然规定以外找原因，从社会经济过程中去找原因。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1048107&page=7&from^^uid=1161837
一，听说过订单生产么？你的话足见你知识面的狭窄。
二，基于消费群体的整体判断？这个整体需要多少？超过了需求量意味着什么？你后面的几句话纯粹是自说自话。因为你根本就没有理解某种使用价值的客观属性与社会属性的区别。
看不见的脚 发表于 2011-3-12 09:16宇宙中的物质与能量是守恒的，既不能被创造也不能被消灭（ΔU = Q+ W）熵与能量无关么？
能量只能从一种形式转换到另一种形式，但能量转换不是任意的，如烧掉一块煤，它的能量虽然并没有消失，但却经过转化随着二氧化碳和其他气体一起散发到空间中去了，无法再做功。自然界中任何的过程都不可能自动地复原，要使系统从终态回到初态必需借助外界环境。不可逆过程的初态和终态之间有着重大的差异，这种差异决定了过程的方向，用态函数熵来描述。这说明能量只能沿着一个方向进行，即从可利用到不可利用，从有效到无效，从有秩序到无秩序。这种能量转换的方向性也被称为熵场的方向（时间之矢）。
在宇宙这个自然过程的庞大工厂里，能量仅仅充当簿记员，它记载收支平衡，而熵起着支配性的作用，它规定了过程的方式和方向，也就是说能量仅仅表达了宇宙中的一种守恒关系，而熵决定了宇宙运动的方式和方向。
看不见的脚 发表于 2011-3-12 09:37还不直接？干预是基于什么，是不是基于认识。
干预是什么？做功？
功是基于认识，这不是人有多大胆地有多大产的翻版么？
认识了E=MC2就能发电么？
知道饭、菜如何做就有吃的了？
你只须回答是基于什么便得，其他多余。
认识有正确也有错误。
我说过好多次了：能量梯度不仅是引起头脑产生信号的刺激源头，也是一切变化过程发生的原因。
你还是没有直接回答。一如你说生命依靠负熵而不是依靠能量维持生存一样。
无论是认识、还是人为的功、干预；都是基于能量梯度。
哲思 发表于 2011-3-12 11:11
天涯诗客 发表于 2011-3-12 13:09哈哈哈~~！LZ你可真逗哇~~~哲思 发表于 2011-3-12 11:11
一、连衣裙对女人有用吗？有用，是使用价值。对男人有用吗？没用，是废品。LZ是想谈使用价值还是想谈废品？如果想谈使用价值，那么OK，我们就不要谈废品，因为在这个层面里不是废品，如果LZ想谈废品，那么也OK，我们就不要谈使用价值，因为在这个层面不是使用价值而是废品。那么，LZ为什么谈到使用价值扯到废品，谈到废品又扯到使用价值呢？因为LZ的思路是这样的：男人虽然不需要连衣裙，但是女人却需要连衣裙，因此，把“女人的需要”抽象成“需要”，把“女人的使用价值”抽象成“使用价值”，于是，在男人的头脑中就有了一个所谓主观使用价值。但是，LZ忘了，任何跟人相关的东西，都会通过人的意识体现出来，因此，从形式上说，任何对象都是观念的出现在人的脑海中。如果我们仅仅只是想谈观念，那么，它就不属于经济学研究的范围。因为在现实的生产过程中，即使把某种观念重复想象N遍，也不会有人去为男人生产连衣裙。LZ从人类需要的所有具体的使用价值中抽象出使用价值一般，但是LZ却忘记了这种抽象是把人类作为一个整体而来的抽象，因此，从一开始，这种抽象只能从人类的整体这个层面来考察才有意义。而当把这种抽象的一般直接搬到现实中应用于人类个体的经济生活的时候，却正因为其抽象而不能用于任何方面。因为这种抽象的东西只是真实事物身上诸多规定性中的一种，它不是真实存在的、具体的、整体的事物，而是有关事物某个侧面的概念。经济学研究的不是概念，而是现实存在的社会经济过程。因此，使用价值一般只能从整体上理解，理解为一般使用价值才是真实的东西。而这种一般使用价值必然只能从作为整体的部分，即从在现实中存在的活生生的、具体的并同样作为一个整体的个人之间的经济交往过程中加以考察。这种一般使用价值只能体现为这些个人的、具体的、特殊的经济联系方式----------这就是马克思价值范畴的由来。
二、你知道订单吗？我可是天天跟订单打交到哦！每天商量订单的条款，比如约束条款、延期补偿条款等等，如果想你那样理解为主观使用价值，那我建议你最好不要从事这一行，免得找麻烦！
三、整体需要的量，商品生产者无法准确知道，但是，他首先可以知道有人会要，才会去生产，这跟主观价值没有关系。
天涯诗客 发表于 2011-3-13 09:58
哲思 发表于 2011-3-13 13:10
呵呵，小菜一碟。不过，得打乱顺序说：天涯诗客 发表于 2011-3-13 09:58
一，[噢，对了，你说那超过需要的是废品，如此说来，社会根本就不会存在过剩。
什么？在这种情况下为什么社会根本就不会存在过剩？]
既然超过需要的是废品，还哪来的过剩？难道你不知道过剩是就产品的生产数量与需求求数量的关系而说的，而不是就产品是否达到技术要求而说的么？看看马祖是如何说的：
“社会对麻布的需要，象对其他各种东西的需要一样，是有限度的，如果他的竞争者已经满足了这种需要，我们这位朋友的产品就成为多余的、过剩的，因而是无用的了。”
呵呵呵呵~~~！
LZ思维也太逗了吧！
1、如果你生产出来的直接就是废品，那它就不是我们谈论正常意义下的产品，因此过剩不过剩就跟这种东西没有关系，因为它跟我们的需求也没有关系。可见，过剩不过剩总是基于同一种东西相对需求而言的。
2、如果你生产出来的是正常的、可以用来消费的产品，也就是说是同一的产品，那么，所谓废品不就是指超过了需求的过剩的东西吗？不正是因为过剩才多余，才是无用的东西吗？可见，你的思维方式不是从现实的过程去考察概念，而是从既定的概念去演绎现实过程。。
二，[喜欢某种食物主观还是客观？
主观！]
既然承认主观，那么消费者不喜欢某种产品，便不会购买。
（的确这样！不过这又能证明你的什么观点呢？老实说，凭着我对你的思维方式的了解，我大致知道你会怎样答复，不过现在还是让你自己说出来，我们再谈不迟。免得扯多了更乱呀。
三，[不喜欢不购买，生产者如果生产多了就过剩，这多余的食物有价值么？
商品如果卖不出去就没有价值！]
其实，问题你自己已经回答了。
不喜欢不购买，多余的食物——产品就无价值。而这种不喜欢是主观的。那么，商品的价值评价就是主观的。换言之，商品有没有价值，决定于消费者的主观评价。同理，商品价值的大小，也决定于消费者的主观评价。
注意，不要以为说商品的价值是由消费者的主观评价所决定的，就等于否定了劳动与价值存着着联系。二者一个是商品价值评价尺度的表现形式，一个是商品价值的来源。换言之，劳动只是价值的必要条件。
当然，这里的回复事实上早已经偏离了你最初对我的质疑的主题，这不过是根据前面回复所得出的东西。
那么现在再回头看看你最初说过的话（红字是我说的话）：
哈哈哈~~！按照你的思维方式，这应该是回答上面一问的答案。
1、请注意！所谓多余的食物是指超过了需求总量的事物，而不是指个别人原意不原意或者喜欢不喜欢买这种食物。谁会认为某个产品因为不是每一个人都会买而说这种产品是多余的呢？你可以因为不喜欢这种食物而不买，但是，你却不能因为自己不喜欢而不用掏钱而白白把这种食物拿走。
2、需求总量的变化直接决定了市场上某种使用价值的数量变化，从而引起供求关系发生变化，最后引起产品价格的变化。产品价格的变化又会直接影响到生产者的利润的变化，从而引起产量和进入某种产品的生产者数量的变化，也就是会引起同一时间内生产者数量的变化，最后导致生产某种产品的平均社会必要劳动时间的变化，从而导致单位产品的价值量发生变化，直至再次影响到价格变化。。。
可见，市场上从消费者主观购买动机到价格的变化之间，存在着诸多中间环节。在这些环节中，价值量的变化以及决定价值量变化的劳动量（等效于生产者数量）是决定因素。这就好比你想飞天，你就必需通过坐飞船这个环节来达到目的，并且飞船的制造必需符合客观规律，而不是抽象的说因为我想，所以能够上天，离开了起决定作用的物质条件或者主观不符合客观条件和客观规律，任何想法都是空想。当然，如果你不想，那么OK，这个过程就不会开始，那么，所有关于这个过程本身规律的谈论就不用开始------而如果这样，就的的确确跟商品经济过程没有关系。
借一步 发表于 2011-3-13 15:18
84# 天涯诗客 不喜欢不见得就不一定不买，因为什么是喜欢，在经济学的假设里，明显隐含这是不能直接或者间接的违背真实的原则，可是这明显是个神话。另外，主观评价和购买这是两个不同的东西，不要混淆概念。
天涯诗客 发表于 2011-3-13 16:36呵呵，我说，你既然自称学的专业是西经，不会对效用论这么外行吧？是你撒谎呢，还是你学的不咋地呢？——明白为什么这么说你么？借一步 发表于 2011-3-13 15:18
84# 天涯诗客 不喜欢不见得就不一定不买，因为什么是喜欢，在经济学的假设里，明显隐含这是不能直接或者间接的违背真实的原则，可是这明显是个神话。另外，主观评价和购买这是两个不同的东西，不要混淆概念。
天涯诗客 发表于 2011-3-13 15:04
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