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借一步 发表于 2011-3-13 16:51当然这不足以说明效用论的荒唐之处，但是对于普通人的现实来说，它是存在的。按效用论的偏好来说，是一种消费商品获得的满足感。至于这个满足感的程度并不是我们关心的哦话题。至于买和不买，这个问题，按照工具主义的看法，只是一个交易场景的描述。高级一点的经济学都不谈价值问题甚至不可测的效用问题。我要是你就不会举这种无理的例子，蒙人嘛。另外马克思主义者谈的这类问题，显然也和你的举例没有关系。你所谓的效用论只不过是一种上世纪的可笑观念而已，马克思主义者的直接分析对象是交易和商品，里面的有用性及使用价值，是不做考虑的，那只是为了讨论商品而存在的设定。也因此，其结论并不妨碍和工具主义得出一样的交易结论的结果。至于我说讽刺的这个例子，你大概听说过垄断者的操纵广告的故事，也知道现实中人们的货币幻觉的存在。就最后的观点看，如果说把心理评价和交易相连不足为凭，同样把使用价值同交易连接也是不足为凭的。好了，各位的玄学辩论实在是很无聊。天涯诗客 发表于 2011-3-13 16:36呵呵，我说，你既然自称学的专业是西经，不会对效用论这么外行吧？是你撒谎呢，还是你学的不咋地呢？——明白为什么这么说你么？借一步 发表于 2011-3-13 15:18
84# 天涯诗客 不喜欢不见得就不一定不买，因为什么是喜欢，在经济学的假设里，明显隐含这是不能直接或者间接的违背真实的原则，可是这明显是个神话。另外，主观评价和购买这是两个不同的东西，不要混淆概念。
借一步 发表于 2011-3-13 17:09
还有马克思的那一大堆冗长的说法，其实需要现代化的说法就是这样的，就是实验里面的对照试验。他关于使用价值的说法本来就是给物品的分类划界开了个口子，只是像你这样无聊机械的人才会不断的讨论。
哲思 发表于 2011-3-13 21:55一，当然是指超过需求总量——这是由无数个不喜欢导致的超过。。（你又在凭着自己想法演绎现实啊！生产能够知道谁喜欢谁不喜欢吗？生产者生产东西只能依据：天涯诗客 发表于 2011-3-13 15:04
1、到目前为止已经发生的社会对这个产品购买总额的统计数据；
2、根据现实条件，比如对工资水平、消费趋势等等的调查，大致做出一个预估。
想你这样未卜先知的神人，我还从来没见过。
二，呵呵，说了这么多，有一关键问题——这些各个方面变化的影响是实时的么？如果是，资本主义还会过剩么？你以为是每一个消费者向生产者下订单啊？另外，考虑到每一个消费者的需求强度了么？ （把意思说清楚点行不？）
借一步 发表于 2011-3-14 08:59
91# 天涯诗客 你所谓的要领不过是拾人牙秽而已，庞巴维克都死了上百年。招魂有困难。
天涯诗客 发表于 2011-3-14 08:43世界之大，真是无奇不有。哲思 发表于 2011-3-13 21:55一，当然是指超过需求总量——这是由无数个不喜欢导致的超过。。（你又在凭着自己想法演绎现实啊！生产能够知道谁喜欢谁不喜欢吗？生产者生产东西只能依据：天涯诗客 发表于 2011-3-13 15:04
1、到目前为止已经发生的社会对这个产品购买总额的统计数据；
2、根据现实条件，比如对工资水平、消费趋势等等的调查，大致做出一个预估。
想你这样未卜先知的神人，我还从来没见过。
二，呵呵，说了这么多，有一关键问题——这些各个方面变化的影响是实时的么？如果是，资本主义还会过剩么？你以为是每一个消费者向生产者下订单啊？另外，考虑到每一个消费者的需求强度了么？ （把意思说清楚点行不？）
请问：
这购买总额是如何实现的？由你 2，显然不了解效用论。之前说过，不懂不要装懂。
如果我这里的话你都看不懂，那么何以参和到这里的问题中来？
借一步 发表于 2011-3-14 10:23
95# 天涯诗客 这是有区别的，马克思的理论还活着，就像你说的是幽灵，而庞巴维克已经确凿的死了。像你这么卖力招魂的不多。
哲思 发表于 2011-3-14 11:011、你到底想说什么？是指上文说的统计数据怎么来的吗？2、你说的是你讲那个主观效用论吗？你认为需要用你的主观效用论去臆想现实的经济过程才算是“懂”吗？既然这么一致，那我们还有必要讨论吗？你能不能把自己的思维整理清楚再说话！不懂装懂的人还不一定是谁呢？？？呵呵呵~~~天涯诗客 发表于 2011-3-14 08:43世界之大，真是无奇不有。哲思 发表于 2011-3-13 21:55一，当然是指超过需求总量——这是由无数个不喜欢导致的超过。。（你又在凭着自己想法演绎现实啊！生产能够知道谁喜欢谁不喜欢吗？生产者生产东西只能依据：天涯诗客 发表于 2011-3-13 15:04
1、到目前为止已经发生的社会对这个产品购买总额的统计数据；
2、根据现实条件，比如对工资水平、消费趋势等等的调查，大致做出一个预估。
想你这样未卜先知的神人，我还从来没见过。
二，呵呵，说了这么多，有一关键问题——这些各个方面变化的影响是实时的么？如果是，资本主义还会过剩么？你以为是每一个消费者向生产者下订单啊？另外，考虑到每一个消费者的需求强度了么？ （把意思说清楚点行不？）
请问：
这购买总额是如何实现的？由你 2，显然不了解效用论。之前说过，不懂不要装懂。
如果我这里的话你都看不懂，那么何以参和到这里的问题中来？
天涯诗客 发表于 2011-3-14 14:09一，当然是指超过需求总量——这是由无数个不喜欢导致的超过。。（你又在凭着自己想法演绎现实啊！生产能够知道谁喜欢谁不喜欢吗？生产者生产东西只能依据：天涯诗客 发表于 2011-3-13 15:04
1、到目前为止已经发生的社会对这个产品购买总额的统计数据；
2、根据现实条件，比如对工资水平、消费趋势等等的调查，大致做出一个预估。
想你这样未卜先知的神人，我还从来没见过。
二，呵呵，说了这么多，有一关键问题——这些各个方面变化的影响是实时的么？如果是，资本主义还会过剩么？你以为是每一个消费者向生产者下订单啊？另外，考虑到每一个消费者的需求强度了么？ （把意思说清楚点行不？）
哲思 发表于 2011-3-14 20:43
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天涯诗客 发表于 2011-3-14 20:48呵呵呵呵~~~！哲思 发表于 2011-3-14 20:43
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好吧，那就只谈第一问题哦。你说超过需求总量是由无数个不喜欢造成的，我说是由无数个喜欢但不购买或者没有条件购买的人造成的。你不能说这个不能成立吧？我还说在所有购买者中间存在着虽然不喜欢，但是又不得不购买的人，你不能不说没有这种人吧？我还可以说，造成过剩是由刮台风、流感、下大雨、汽油涨价等等因素造成的。你能说这个说法不成立吗？最后，我还可以说，造成过剩是由于有人喜欢，后来又不喜欢，不喜欢后来又喜欢还拉来了不少喜欢的人，最后这些人又不喜欢还拉走很多原来喜欢的人造成的。你能说这种现象不存在吗？所以，在现实的经济过程发生以前，随便你怎么摆弄，你怎么描述人们的心里活动都可以。但是，这些都跟经济学没有关系，经济学不是心理学，经济学研究的是客观发生的经济过程。想说消费者的心里活动会影响成交的价格吗？想说讨价还价就是玩心理战吗？可是谁会低于成本的价格出卖自己的产品呢？可见，心理战最终有着一种客观的限制。这种客观存在着的限制又是由什么东西决定的呢？是由主观心理决定的吗？那么你就在兜圈子！
哲思 发表于 2011-3-14 20:53
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天涯诗客 发表于 2011-3-14 21:40呵呵呵呵~~~！哲思 发表于 2011-3-14 20:53
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好吧，那就只谈第一问题哦。你说超过需求总量是由无数个不喜欢造成的，我说是由无数个喜欢但不购买或者没有条件购买的人造成的。你不能说这个不能成立吧？我还说在所有购买者中间存在着虽然不喜欢，但是又不得不购买的人，你不能不说没有这种人吧？我还可以说，造成过剩是由刮台风、流感、下大雨、汽油涨价等等因素造成的。你能说这个说法不成立吗？最后，我还可以说，造成过剩是由于有人喜欢，后来又不喜欢，不喜欢后来又喜欢还拉来了不少喜欢的人，最后这些人又不喜欢还拉走很多原来喜欢的人造成的。你能说这种现象不存在吗？所以，在现实的经济过程发生以前，随便你怎么摆弄，你怎么描述人们的心里活动都可以。但是，这些都跟经济学没有关系，经济学不是心理学，经济学研究的是客观发生的经济过程。想说消费者的心里活动会影响成交的价格吗？想说讨价还价就是玩心理战吗？可是谁会低于成本的价格出卖自己的产品呢？可见，心理战最终有着一种客观的限制。这种客观存在着的限制又是由什么东西决定的呢？是由主观心理决定的吗？那么你就在兜圈子！
哲思 发表于 2011-3-14 21:49呵呵，你前面说的都不错。可惜的是，后面的话，又恰恰说明了你对效用论的无知——你恐怕没有看过效用论先驱者戈森的著作，不然，你不会说出这么无知的话来。抽空我给你找一段来。天涯诗客 发表于 2011-3-14 21:40呵呵呵呵~~~！哲思 发表于 2011-3-14 20:53
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好吧，那就只谈第一问题哦。你说超过需求总量是由无数个不喜欢造成的，我说是由无数个喜欢但不购买或者没有条件购买的人造成的。你不能说这个不能成立吧？我还说在所有购买者中间存在着虽然不喜欢，但是又不得不购买的人，你不能不说没有这种人吧？我还可以说，造成过剩是由刮台风、流感、下大雨、汽油涨价等等因素造成的。你能说这个说法不成立吗？最后，我还可以说，造成过剩是由于有人喜欢，后来又不喜欢，不喜欢后来又喜欢还拉来了不少喜欢的人，最后这些人又不喜欢还拉走很多原来喜欢的人造成的。你能说这种现象不存在吗？所以，在现实的经济过程发生以前，随便你怎么摆弄，你怎么描述人们的心里活动都可以。但是，这些都跟经济学没有关系，经济学不是心理学，经济学研究的是客观发生的经济过程。想说消费者的心里活动会影响成交的价格吗？想说讨价还价就是玩心理战吗？可是谁会低于成本的价格出卖自己的产品呢？可见，心理战最终有着一种客观的限制。这种客观存在着的限制又是由什么东西决定的呢？是由主观心理决定的吗？那么你就在兜圈子！
天涯诗客 发表于 2011-3-14 21:52呵呵呵呵~~~！哲思 发表于 2011-3-14 20:53
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好吧，那就只谈第一问题哦。你说超过需求总量是由无数个不喜欢造成的，我说是由无数个喜欢但不购买或者没有条件购买的人造成的。你不能说这个不能成立吧？我还说在所有购买者中间存在着虽然不喜欢，但是又不得不购买的人，你不能不说没有这种人吧？我还可以说，造成过剩是由刮台风、流感、下大雨、汽油涨价等等因素造成的。你能说这个说法不成立吗？最后，我还可以说，造成过剩是由于有人喜欢，后来又不喜欢，不喜欢后来又喜欢还拉来了不少喜欢的人，最后这些人又不喜欢还拉走很多原来喜欢的人造成的。你能说这种现象不存在吗？所以，在现实的经济过程发生以前，随便你怎么摆弄，你怎么描述人们的心里活动都可以。但是，这些都跟经济学没有关系，经济学不是心理学，经济学研究的是客观发生的经济过程。想说消费者的心里活动会影响成交的价格吗？想说讨价还价就是玩心理战吗？可是谁会低于成本的价格出卖自己的产品呢？可见，心理战最终有着一种客观的限制。这种客观存在着的限制又是由什么东西决定的呢？是由主观心理决定的吗？那么你就在兜圈子！
哲思 发表于 2011-3-14 22:02
天涯诗客 发表于 2011-3-15 06:53哈哈哈哈~~~~！LZ真是一个有意思的人哦。。。哲思 发表于 2011-3-14 22:02
所有的文字绕来绕去，实质就是从心理学的角度去看待经济过程，装模作样的拿出一些所谓客观的东西，其结果最后还是绕回到心理学。无非一个是指主动的心理反应，一个是指受动的，被所谓客观刺激后的反应。
哲思 发表于 2011-3-16 18:03
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呵呵呵~~~！
你最好去回看一下我的论述，我曾经说过，凡是跟人相关的东西，都会被人的意识所反映，都会通过主观的形式表露出来。因此，说人的意识的形式是主观的，不过是无聊的反复语。每个参与经济过程的人都有自己的意志，可以说，在商品社会，每个参与者都是利己的，正因为大家都是利己的，所以大家最终都不能只顾自己。这些意志的冲突，其结果是形成了一种不依赖于各个个人意志的、客观的东西。这种客观的东西制约着个人并决定着个人的命运。因此，认识经济过程中这种客观存在的东西及其发展规律，才是经济学研究的目的。如果把主观意志本身当作经济学研究的目的，则不过是把自己的目光局限于事物肤浅的表象。
所谓近代效用论的思维方式其实很简单，那就是：
把各种具体使用价值的具体效用抽象成效用一般，于是在质上抽象成一种东西，这样以来就可以方便的变成了单纯量的关系。然后把效用一般按照大小不等的量的级别去刺激人的意识。这样以来，人类的意识就因为刺激反应出不同的意识强度。这种意识的不同强度决定了人的不同强度的购买欲望。而效用一般的量的大小级别是怎么来的呢？是从具体使用价值的具体的效用中来的。怎么来的呢？因为在一定条件下，人们对某种具体使用价值需要的急迫程度不一样，所以，这种不同的急迫程度就使得效用一般呈现出量的阶梯，于是，在刺激了意识后，意识也就出现了不同的反应强度，从而形成不同的购买欲望的阶梯。
上面就是这种近代效用论的思维秘密。除了兜圈子外毫无新意！！！
天涯诗客 发表于 2011-3-16 18:40第一段，依旧是基于对效用论的无知，哲思 发表于 2011-3-16 18:03
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呵呵呵~~~！
你最好去回看一下我的论述，我曾经说过，凡是跟人相关的东西，都会被人的意识所反映，都会通过主观的形式表露出来。因此，说人的意识的形式是主观的，不过是无聊的反复语。每个参与经济过程的人都有自己的意志，可以说，在商品社会，每个参与者都是利己的，正因为大家都是利己的，所以大家最终都不能只顾自己。这些意志的冲突，其结果是形成了一种不依赖于各个个人意志的、客观的东西。这种客观的东西制约着个人并决定着个人的命运。因此，认识经济过程中这种客观存在的东西及其发展规律，才是经济学研究的目的。如果把主观意志本身当作经济学研究的目的，则不过是把自己的目光局限于事物肤浅的表象。
所谓近代效用论的思维方式其实很简单，那就是：
把各种具体使用价值的具体效用抽象成效用一般，于是在质上抽象成一种东西，这样以来就可以方便的变成了单纯量的关系。然后把效用一般按照大小不等的量的级别去刺激人的意识。这样以来，人类的意识就因为刺激反应出不同的意识强度。这种意识的不同强度决定了人的不同强度的购买欲望。而效用一般的量的大小级别是怎么来的呢？是从具体使用价值的具体的效用中来的。怎么来的呢？因为在一定条件下，人们对某种具体使用价值需要的急迫程度不一样，所以，这种不同的急迫程度就使得效用一般呈现出量的阶梯，于是，在刺激了意识后，意识也就出现了不同的反应强度，从而形成不同的购买欲望的阶梯。
上面就是这种近代效用论的思维秘密。除了兜圈子外毫无新意！！！
第二段，很蹩脚的陈述。
说来说去，你反对效用论，最后还是转向效用论。你之所以不承认，则恰恰是因为或至少包括第一段的原因。
哲思 发表于 2011-3-16 18:46随便你怎么说吧，呵呵~~！天涯诗客 发表于 2011-3-16 18:40第一段，依旧是基于对效用论的无知，哲思 发表于 2011-3-16 18:03
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呵呵呵~~~！
你最好去回看一下我的论述，我曾经说过，凡是跟人相关的东西，都会被人的意识所反映，都会通过主观的形式表露出来。因此，说人的意识的形式是主观的，不过是无聊的反复语。每个参与经济过程的人都有自己的意志，可以说，在商品社会，每个参与者都是利己的，正因为大家都是利己的，所以大家最终都不能只顾自己。这些意志的冲突，其结果是形成了一种不依赖于各个个人意志的、客观的东西。这种客观的东西制约着个人并决定着个人的命运。因此，认识经济过程中这种客观存在的东西及其发展规律，才是经济学研究的目的。如果把主观意志本身当作经济学研究的目的，则不过是把自己的目光局限于事物肤浅的表象。
所谓近代效用论的思维方式其实很简单，那就是：
把各种具体使用价值的具体效用抽象成效用一般，于是在质上抽象成一种东西，这样以来就可以方便的变成了单纯量的关系。然后把效用一般按照大小不等的量的级别去刺激人的意识。这样以来，人类的意识就因为刺激反应出不同的意识强度。这种意识的不同强度决定了人的不同强度的购买欲望。而效用一般的量的大小级别是怎么来的呢？是从具体使用价值的具体的效用中来的。怎么来的呢？因为在一定条件下，人们对某种具体使用价值需要的急迫程度不一样，所以，这种不同的急迫程度就使得效用一般呈现出量的阶梯，于是，在刺激了意识后，意识也就出现了不同的反应强度，从而形成不同的购买欲望的阶梯。
上面就是这种近代效用论的思维秘密。除了兜圈子外毫无新意！！！
第二段，很蹩脚的陈述。
说来说去，你反对效用论，最后还是转向效用论。你之所以不承认，则恰恰是因为或至少包括第一段的原因。
天涯诗客 发表于 2011-3-16 19:10第一段，依旧是基于对效用论的无知，哲思 发表于 2011-3-16 18:03
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呵呵呵~~~！
你最好去回看一下我的论述，我曾经说过，凡是跟人相关的东西，都会被人的意识所反映，都会通过主观的形式表露出来。因此，说人的意识的形式是主观的，不过是无聊的反复语。每个参与经济过程的人都有自己的意志，可以说，在商品社会，每个参与者都是利己的，正因为大家都是利己的，所以大家最终都不能只顾自己。这些意志的冲突，其结果是形成了一种不依赖于各个个人意志的、客观的东西。这种客观的东西制约着个人并决定着个人的命运。因此，认识经济过程中这种客观存在的东西及其发展规律，才是经济学研究的目的。如果把主观意志本身当作经济学研究的目的，则不过是把自己的目光局限于事物肤浅的表象。
所谓近代效用论的思维方式其实很简单，那就是：
把各种具体使用价值的具体效用抽象成效用一般，于是在质上抽象成一种东西，这样以来就可以方便的变成了单纯量的关系。然后把效用一般按照大小不等的量的级别去刺激人的意识。这样以来，人类的意识就因为刺激反应出不同的意识强度。这种意识的不同强度决定了人的不同强度的购买欲望。而效用一般的量的大小级别是怎么来的呢？是从具体使用价值的具体的效用中来的。怎么来的呢？因为在一定条件下，人们对某种具体使用价值需要的急迫程度不一样，所以，这种不同的急迫程度就使得效用一般呈现出量的阶梯，于是，在刺激了意识后，意识也就出现了不同的反应强度，从而形成不同的购买欲望的阶梯。
上面就是这种近代效用论的思维秘密。除了兜圈子外毫无新意！！！
第二段，很蹩脚的陈述。
说来说去，你反对效用论，最后还是转向效用论。你之所以不承认，则恰恰是因为或至少包括第一段的原因。
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